Débat, première intervention de S. Jetchick
[Pour un affichage plus élégant, voir le message sur le site de Stefan Jetchick.]
Messires les Arbitres,
Distingués cyber-spectateurs,
Noble adversaire,Bonsoir!
J’ai un peu l’impression d’être assis sur mon cheval, avec mon armure et ma lance, et de voir Sire Guillaume crier «À l’attaque!» pour ensuite foncer dans les spectateurs!
Youhou, Guillaume, je suis ici! C’est moi qu’il faut attaquer!
(J’aime taquiner mes adversaires!)
Sérieusement, il y a des choses sur lesquelles nous sommes déjà d’accord, et qui en plus n’ont pas rapport au débat:
- Plusieurs religions sont cinglées.
- La morale naturelle existe, on peut la découvrir avec la raison, sans la Foi.
- Si le bien et le mal ne sont que des étiquettes collées sur des actes, par pure convention humaine, pas besoin de Dieu pour avoir du «bien» et du «mal».
- Ce que certaines personnes considèrent comme étant «bien» ou «mal» dépend de multiples facteurs bizarres
(coutumes ancestrales, taux d’alcoolémie, superstitions…)
- Etc.
Mais le sujet du débat est: «Si Dieu n’existe pas, le bien et le mal peuvent-ils exister?»
Il faut donc faire comme un magicien: d’abord montrer que le chapeau est bien vide (éliminer Dieu), pour ensuite en tirer un beau lapin (montrer que le bien et le mal continuent d’exister).
Plongeons donc dans un chapeau vide!
Pas de Dieu. Il n’y a que des atomes qui se foncent dedans, au hasard. Quelles combinaisons prennent-elles? Celles qu’elles prennent, au fil des années. C’est un peu comme l’odomètre d’une voiture qui change de numéro, kilomètre après kilomètre (mais sans toujours augmenter).
À un moment donné, un tas d’atomes forme la première cellule vivante. La vie est-elle «sacrée» pour autant? Non, pas de Dieu, pas de «sacré». Le numéro sur l’odomètre a changé, tout simplement.
Plus tard, des pattes poussent sur un poisson, et il sort de l’eau. Les autres poissons devraient-ils hurler: «Tricheur! Pas le droit d’avoir des pattes!» Non. Le numéro sur l’odomètre a changé, au gré des lois de la physique.
Ces lois sont-elle Dieu? Non. Elles sont. Vont-elles changer? Pourquoi pas?
Un jour, une sorte de singe se met à «réfléchir». Que dis-je!
Les atomes dans son cerveau se foncent dedans de manière à produire des courants électriques différents, dans ses neurones. Les singes normaux devraient-ils lui hurler: «Pas le droit de devenir libre et raisonnable!» Non. Le numéro sur l’odomètre a changé.
D’ailleurs, comment un tas d’atomes pourrait-il être «libre»? Le cerveau humain est tout simplement un tas d’atomes trop compliqué pour que nous puissions prévoir le comportement d’un individu (pour l’instant). L’homme est-il le «Sommet de l’Évolution»? Le concept de «sommet» n’a aucun sens. «L’Évolution» avec un grand «E» n’est pas un Dieu qui guide nos destinées. En fait, en se basant sur la biologie, il est plutôt probable que l’homme n’est qu’un numéro de l’odomètre, et que d’autres organismes surgiront (ou commencent déjà à surgir parmi nous). La distance entre notre «numéro» et leur «numéro» pourrait bien être plus grande que celle du poisson à pattes comparé au poisson sans pattes, ou de l’homme comparé au singe.
Faut-il lutter pour préserver l’humanité? La question n’a pas de sens. Nous allons agir, selon les chocs des atomes dans nos cerveaux. Cela va-t-il nous faire disparaître de la face de la Terre? Peut-être. Pourquoi pas? Les dinosaures ont bien disparu.
Le «bien» et le «mal» existent-ils? Si l’athée dit «Non» en public, ça pourrait nuire à sa carrière. Moins d’argent, moins de plaisir. Donc il dit «Oui». Qui va savoir qu’il ment? Dieu?
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Réponse point-par-point (facultative, pour les lecteurs zélés!)
En passant, Guillaume, on s’était mis d’accord sur 50 lignes, mais une «ligne» c’est un peu vague, alors j’essaie d’avoir environ le même nombre de mots que toi. (Ton premier courriel a environ 585 mots, la première partie du mien environ 575.)
>> La position que je défendrai est que
>> l’existence d’un être transcendant créateur du monde n’a aucune
>> incidence sur l’existence du bien et du mal […] Autrement dit,
>> ce qui est bien ou mal l’est indépendamment de l’existence de Dieu
Ah! D’entrée de jeu, une prise de position claire et virile!
Merci!
(Guillaume, tu devrais donner des cours de clarté et de virilité aux évêques catholiques du Québec!)
>> Je démontrerai également que l’association fréquente de la moralité à
>> la religion est purement contingente.
C’est sûr que tu peux prouver plus de choses que ce qu’on te demande. Mais si j’étais toi, je n’ambitionnerais pas trop. Déjà, juste pour définir correctement le mot «religion» dans ta phrase ci-dessus, tu aurais tout un mal de tête.
>> J’estime qu’il y a des actes moraux
>> corrects et d’autres incorrects, le plus souvent désignés par les
>> étiquettes «bien» et «mal».
Mais n’oublie pas que le but de notre débat n’est précisément pas sur n’importe quoi. (Sinon je vais mettre une étiquette«Prix de 1000$» sur n’importe quoi!)
>> nous pouvons nous donner (en société) des
>> règles de conduite maximisant le bien-être et minimisant la souffrance
>> et la discorde.
Concedo, mais à certaines conditions.
Exemples de ces conditions:
- Définir «bien-être» comme étant «secondairement le plaisir physique». (Si le plaisir physique est la seule règle de «bien» et de «mal», moi ça va me donner beaucoup de plaisir de garder mon 1000$!)
- Définir «nous donner en société» comme «constater tous ensemble l’existence d’une Loi naturelle qui existe indépendamment de nos conventions sociales».
- Etc.
>> Par l’étude empirique et philosophique de l’être
>> humain, de ses besoins et de sa constitution
Dit d’une autre façon, «Il serait mauvais de baigner un bébé dans l’acide sulfurique, à cause de la nature même du bébé.» En d’autres mots, comme le bien est ce qui convient, ce qui perfectionne un être, en étudiant rationnellement et philosophiquement l’être humain, on peut découvrir la morale naturelle.
Tout le monde est d’accord avec ça, même le Pape!
(Sauf que s’il n’y a que des atomes qui se foncent dedans au hasard, le concept de «ce qui convient», de «perfection», s’évanouit.)
>> J’afficherai donc ouvertement une confiance dans la raison humaine
Tout le monde est d’accord avec ça, même le Pape!
>> [ce n’est pas] notre adhésion à des
>> dogmes, qui nous rend des êtres capables de morale
Tout le monde est d’accord avec ça, même le Pape!
>> la morale [ne concerne pas les] fantômes.
Tout le monde est d’accord avec ça, même le Pape!
>> la morale [ne concerne pas] les anges.
Personne n’est d’accord avec ça, surtout pas le Pape!
Toi, tu as une raison et une volonté. Tu peux voir qu’un acte est bon avec ta raison, et librement décider d’agir bien ou mal.
Si on postule l’hypothèse d’un être doué de raison et de volonté, mais pas doué d’un corps matériel, cet être aurait, comme toi, tout ce qu’il faut pour agir moralement.
(Et oui, même le Pape est d’accord avec toi qu’en philosophie, on ne peut pas prouver l’existence des anges.)
>> qu’est-ce que voler le bien du voisin? […] Dieu, les
>> anges, les esprits n’interviennent [directement, prochainement]
>> nulle part dans ce raisonnement.
Tout le monde est d’accord avec ça, même le Pape!
>> telle autre religion croit que le sida est causé par le
>> «péché d’homosexualité»
Ah oui? Laquelle? La religion catholique enseigne que le SIDA est causé par un rétrovirus:
“The etiologic agent of AIDS is HIV, which belongs to the family of human retroviruses and the subfamily of lentiviruses. […] Electron microscopy shows that the HIV virion is an icosahedral structure containing numerous external spikes formed by the two major envelope proteins, the external gp120 and the trans-membrane gp41.”
[Harrison’s Principles of Internal Medicine, 14th ed., p. 1792]
Tzigidou!
Stefan
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Commentaire par GL
Made Samedi, 12 of janvier , 2008 at 19:55
Quelques commentaires reçus suite au premier échange (je ne ferai pas moi-même de commentaire tant que le débat ne sera pas terminé):
“Très belle entrée en matière Guillaume, vous avez semble-t-il la plume agile et les idées claires et bien ordonnées ; bonne continuité ! Morituri te salutant !! ;))” - CD
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“Pour ajouter mon grain de sel: les sociétés non-théistes telles que les sociétés chamanistes et animistes connaissent très bien les notions de bien et de mal. Ces notions sont parfois liées aux tabous de nature religieuse mais aussi liés à des règles sociales bien précises (et “séculières”). Par exemple le partage égalitaire des fruits de la chasse défini clairement la notion de bien (partager) et de mal (dissimuler un gros morceau pour soi et sa famille immédiate). D’autres conduites, comme de se prétendre au dessus des autres, est souvent considéré comme “mal” indépendemment des croyances religieuses. Hors de très rares sociétés polyandrique, pour une femme, tromper son mari est pratiquement universellement considéré comme “mal”. Il existe une multitude de conduites universellement réprouvées et aussi de conduites universellement approuvées, dont le rapport avec la religion dominante est la plupart du temps, l’inverse de qui est prétendu. La religion dominante n’étant aucunement
“la cause” de la morale mais, au contraire, la conséquence de la morale car elle ne fait qu’avaliser et formaliser des pratiques souvent très anciennes.” -MV
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“Félicitation aux deux participants. Guillaume et Stefan nous proposent une joute philosophique de haut calibre. Il y a tellement de sports qui mesure la performance physique seulement. Avec ce débat nous évalueront une performance intellectuelle qui nous change de la routine des mass-médias.
Pour ma part, je n’ai pas la compétence pour évaluer ce débat sur le plan philosophique. Mes lunettes sont plutôt artistiques et scientifiques. Par conséquent, j’aurai un bon cours de philosophie qui se présente souvent comme la science de l’argumentation.
J’imagine que nos évaluateurs ont de bonnes connaissances avec le langage philosophique. Il est certain que leurs commentaires seront aussi intéressants que le débat des deux protagonistes : à gauche nous avons un jeune universitaire pesant x kilo de cervelle, à droite nous avons un philosophe de profession, me semble-il, pesant y kilo de cervelle.
Nous avons donc un jeune philosophe Guillaume qui affronte le redoutable Stefan. Quel en sera l’issu ? Souhaitons que ce dialogue philosophique permettent l’évolution de la pensée critique et de la réflexion humaniste.
Pour ma part, je donne une excellente note à Stefan sur le plan visuel. L’idée du chapeau est amusante ainsi que le tableau du Douanier Rousseau, peintre naïf très célèbre, reconnu dans le système des arts, ami de Picasso. Tableau que l’on observe au second plan de la photo de Guillaume.” -ID
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“J’irais jusqu’à dire que nous allons plutôt assister à un monologue de la part de Guillaume que d’un réel débat. Guillaume présente sa méthodologie, son approche de façon très objective et rationnelle. De son côté, notre antagoniste mélange les cartes et passe déjà en mode cabotinage.” - EB
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“Je suis certainement biaisé moi aussi, mais non seulement la réponse de M. Jetchick ne m’a pas convaincu mais je ne suis pas sûr d’avoir compris de quoi il cherche à me convaincre. Je trouve qu’il tourne autour du pot (ou autour de son chapeau d’illusioniste). Dans la logique de sa réponse, j’aurais envie de lui demander : si dieu existe et que les dinosaures ont disparu, pourquoi pas nous?” -GH
Commentaire par JP
Made Mardi, 15 of janvier , 2008 at 14:37
C’est un départ qui permettra au 2 adversaires de réajuster le tir par la suite. Même le pape est d’accord avec ca.
