dechamplain - the material soul

St-Ambroise Oatmeal Stout 

Brassée par McAuslan. Bière obtenue au marché des saveurs (Jean-Talon) en bouteille de 341 ml pour 1,79$ + tx. D’un noir profond, aucunement translucide. Mousse onctueuse qui annonce un goût similaire. Au nez, espresso et des notes de chocolat. Attaque toute en douceur, suivi de café et de houblon. Étonnamment doux sur les papilles. Évoque un peu le coca-cola. Un peu huileux, s’enduit dans la bouche et laisse un goût agréable. Pas trop gazéifié, ce qui rend l’ensemble plus léger et facile à “descendre” (pour une stout). Pas mal du tout. Une bonne bière pour déguster ou pour les soirées tranquilles.

Péché mortel 

Péché mortel. Brassée par Dieu du Ciel. Bouteille de 341 ml, 2,59$ au marché des saveurs (Jean-Talon). Noir profond, collet doré, bonne effervescence. Au nez: café, café et encore café. Sans l’odeur d’alcool (on parle quand même de 9,5% ici) il serait difficile de savoir que je hume une bière. Texture onctueuse en bouche. Attaque alcoolisée qui “punch”. Très amer, goût de café intense, avec un peu de pruneau. Le mot clé ici est “torréfié”. Se développe en un goût de chocolat au lait. Après la moitié de la bouteille, les papilles sont saturées c’est un goût de caoutchouc brûlé qui domine. Brassée avec un ajout de café équitable, cette bière est une curiosité à essayer, mais en raison de sa lourdeur, de son amertume et de son haut taux d’alcool, on en a vite son voyage. Je laisse celle là aux puristes.

En prévision d’un article pour la revue Ithaque je publie ici un extrait d’un texte rédigé l’an dernier pour un séminaire d’épistémologie.

Je vous donne le contexte. En neurologie, certains considèrent que l’information est “triée” (on dit qu’elle décusse) dès les premières étapes de la perception. L’information concernant  va aller se faire traiter par une zone du cerveau, tel autre type ira à tel autre endroit, etc.

Le problème est qu’à ce niveau de traitement, il est difficile de croire qu’un ganglion puisse “savoir” s’il s’agit de tel ou tel type d’information. (Et en fait, peut-on même parler de types d’information? Qu’est-ce que l’information?)

On a donc deux conceptions qui s’opposent:

Équipe 1: les objets ont des propriétés “en soi”. Les cellules visuelles perçoivent ces propriétés et envoient l’information à l’endroit approprié. La preuve c’est qu’il y a dans l’oeil des cellules spécialisées dans tel ou tel “type d’information”.

Équipe 2: les cellules ganglionaires de la rétine sont beaucoup trop stupides pour savoir qu’un faisceau de photon contient tel “mouvement” ou telle “forme”. Ce traitement se fait plus loin dans le cerveau. La preuve est que nos préconceptions altèrent ce qu’on voit (on dit “effet top-down, ou descendant).

Alors voilà le background. Maintenant, le texte.

—————

La conception classique en identification visuelle, tel qu’on la retrouve dans les manuels,¹ va comme suit. D’abord, la lumière traverse l’oeil et vient frapper les récepteurs visuels (cône ou bâtonnets) de la rétine, qui effectuent la transduction de la lumière en potentiel électrique. Les cônes et bâtonnets convergent ensuite vers les cellules ganglionnaires qui, lorsque suffisamment excitées par leurs récepteurs associés, déclenchent et envoient un signal électro-chimique². Notons que les cellules ganglionnaires ne déclencheront pas dans les mêmes conditions: certaines, les ganglions magnocellulaires (M) réagiraient davantage au mouvement, alors que les ganglions parvocellulaires (P) seraient plutôt sensibles aux formes. Les projections d’axones de ces deux types seraient éventuellement traitées par différents modules s’occupant respectivement de la composante « où » (localisation spatiale, orientation) et « quoi » (identification des objets) de l’information visuelle.

Là commencent les ennuis pour ce modèle théorique: mais qu’est-ce que l’information? En sciences cognitives, remarque Hintikka, aucune définition précise n’est donnée, et on semble se fier à l’emploi de « théories de l’information » ou de l’informatique elle-même pour s’épargner une analyse conceptuelle (Hintikka et Symons, p. 90). En ce qui concerne les voies du « où » et du « quoi », la conception classique accepte implicitement qu’il existe des « types d’information »³. Plusieurs études ont confirmé l’existence d’une telle subdivision dans le cerveau⁴, distinction popularisée les travaux cliniques du d’Oliver Sacks sur des patients atteints d’agnosie visuelle, capables de voir les objets mais pas de les identifier (Sacks, 1992). Cette division au sein du cerveau, plus exactement dans le corps genouillé latéral (CGL), est acceptée par Hintikka, qui remet plutôt en cause l’existence l’extension de la subdivision P/M jusqu’à la rétine, au sein des cellules ganglionnaires (p. 94).

Un premier problème relevé par Hintikka est que les deux types de ganglions projettent leurs axones à la même zone (V1), ce qui n’est pas ce qu’on attendrait de deux « voies » distinctes. On remarque ensuite que les cellules P et M ne sont, en fait, pas totalement spécialisées dans la localisation ou l’identification, mais partagent ces aptitudes dans différentes proportions. Il semblerait donc que la distinction P/M dès la rétine vise plutôt à maintenir une coupure nette et peut-être injustifiée entre l’information de type « where » et « what »; et c’est justement ce que Hintikka va attaquer… en se basant sur la logique épistémique.

L’argumentaire de Hintikka propose d’abord d’établir une distinction entre les informations publiques et perspectivales servant à effectuer une tâche de reconnaissance d’objet. Les connaissances publiques concernent les propriétés de l’objet qui sont mises à la disposition du sujet, comme le nom et la profession d’un individu, alors que l’information perspectivale découle de l’espace visuel occupé par l’objet sur la rétine de l’agent (p. 96). Supposons maintenant une certaine scène visuelle. Dans certains scénarios, ou « mondes possibles », l’agent est en mesure d’identifier l’objet (le maire d’El Paso dans l’exemple de Hintikka), alors que d’autres perspectives⁵ (par exemple, le maire est de dos, dissimulé ou trop éloigné) ne le permettent pas. Toutefois, cela n’empêche un agent disposant de certaines informations d’identifier tout de même l’objet (par exemple, si l’agent est dans un rally politique et aperçoit l’objet en train de faire un discours, au loin). On parle alors de reconnaissance faite en mode centré sur le sujet (« subject-centered », Hintikka, p.97) . Si on remet en jeu ce qui a été dit plus haut sur les patrons cognitifs, on constate qu’il est étrange de parler de cellules « what » aussi hâtivement dans le traitement de l’information alors que dans le cas du maire d’El Paso l’identification (ou reconnaissance) suppose une connaissance préalable de l’objet. Les ganglions n’ont, manifestement, aucune connaissance sur le maire, ce qui n’empêche pas le sujet d’inférer ce qu’est ( ou qui est) l’objet via un mode différent d’identification.

1 Je suivrai ici le manuel de Goldstein, 2006.

2 Les axones des cellules ganglionnaires se projettent jusque dans le cerveau, formant le nerf optique.

3 La documentation sur le sujet fait d’ailleurs extensivement usage de l’expression « kinds of information ».

4 Voir Mishkin, 1982, rapporté dans Hintikka et Symons, 2003.

5 On remarque que « perspective » concerne ici simplement la manière dont les rayons lumineux parviennent aux rétines de l’agent et doit être pris dans un sens « optique » et non subjectiviste.

Bibliographie

Goldstein, E. B. Sensation and Perception, Wadsworth Publishing, 2006

Hintikkaa, Jaakko, et Symons, John. « Systems of Visual Identification in Neuroscience : Lessons from Epistemic Logic », Philosophy of Science, No. 70, 2003, pp. 89-104

Sacks, Oliver. L’homme qui prenait sa femme pour un chapeau et autres récits cliniques, Seuil, 1992.

Je suis mentionné dans p45! 

La dernière fois n’était pas aussi drôle. Ma coloc de l’époque, qui est une personne formidable par ailleurs, avait rédigé un affreux billet sur le “vrai” hip-hop, et j’étais pluggé dedans comme le DJ des Robots de la Rime (mensonge! ils n’ont pas de DJ) et un gros méchant qui n’aime pas Attach Tatuk (mensonge! calomnie!)

Cette fois, c’est différent. L’article parle du débat contre Jetchick et la seule erreur factuelle est que je ne suis plus membre des sceptiques depuis un bon deux ans. Tout le reste est vrai, je dirais même que c’est vra de vra.

Jetchick est dépeint comme un gars plutôt bizarre. Ce qui est probablement vrai. Je ressors comme un jeune futur prof. Yeah.

L’auteur de l’article, Charles-Alexandre Théorêt, n’est pas seulement un maitre es Poutine, c’est un type hyper sympa. Alors allez lire son article, et lisez p45. Mais pas la chronique hip-hop, parce que c’est pas du vrai hip-hop.

Oh l’ironie.

Armand Huard, présumé pédophile, faisait de l’aide humanitaire en Haiti depuis plusieurs années. En fait, il y dirigerait un orphelinat. Il a été arrêté aujourd’hui pour avoir agressé sexuellement des jeunes pensionnaires.

Étant donné que, sur le site Web de son organisation, Huard présente des brochures visant à enrayer le tourisme sexuel, il se mérite une place dans notre catégorie “imposture”. Bravo, vraiment!

Points bonis pour s’être auto-proclamé le “père Teresa québécois”.

Un dernier mot de monsieur Haméon:

M. Jetchick
 
Je comprends que vous économisiez le temps, mais je regrette quand même que vous ayez fait un amalgame entre mon intervention personnelle et le rapport commun des arbitres.
 
Je vois que vous décidez unilatéralement que ce débat est terminé.
 
<< Avoir su que vous aviez besoin
d’autant d’explications, avec autant de détails, je vous les
aurais fourni avant le début du débat.>>
<< Il n’a pas pu se conclure car
Guillaume et les arbitres n’avaient pas saisi tous les prérequis
nécessaires à un débat constructif.>>
Je ne suis pas étonné de votre décision, mais pour le bénéfice de vos lecteurs, j’aimerais quand même insister sur les faits suivants :
Vous organisez une joute intellectuelle
Vous établissez et écrivez les règles
Vous déterminez comment les arbitres sont choisis
Vous acceptez le concurrent
Vous acceptez le choix des 3 arbitres
Le débat commence et dès le 2ème échange voilà que l’arbitrage ne vous satisfait pas
Les 3 arbitres dont au moins un ne connaît aucunement les 2 autres et qui à priori ne sont pas plus imbéciles que la moyenne des ours s’entendent sur l’interprétation à donner aux règles écrites, mais vous établissez que seule votre interprétation peut-être valable, que les arbitres “n’ont pas saisi tous les prérequis nécessaires…” et que par conséquent le débat ne peut se conclure.
En aucun cas vous, le champion du concedo ne pourriez convenir qu’il y avait peut-être un problème dans l’organisation de votre joute et dans l’écriture de vos règlements.
Permettez-moi de vous signaler, à vous et à vos fidèles lecteurs s’il y en a, que ça ne me paraît pas très fort. Pas très humble en tous cas. Assez orgueilleux, même…
 
Lorsque je demande un travail à mes étudiants, j’établis les règles du travail. Si un pourcentage significatif des travaux remis ne correspond pas à ce que j’attendais, si mes étudiants en majorité semblent n’avoir pas compris mes règles, je peux bien sûr les blâmer d’être tous bouchés et d’avoir besoin de trop d’explications et de précisions. Mais je peux aussi penser, avec un peu d’humilité, que mes règles n’étaient pas si claires que ça et m’assurer que pour le prochain travail ce sera amélioré.
Que faire pour les travaux déjà remis? Mettre zéro à tout le monde? (j’ai raison envers et contre tous). Annuler le travail? (j’ai raison envers et contre tous mais je suis bon prince). Corriger en fonction des règles comprises par les étudiants? (reconnaître la réalité).
Encore une fois, je laisse vos lecteurs juger. Votre opinion personnelle est certainement intéressante, mais elle n’est qu’une et on ne peut s’y fier pour généraliser…(ab uno…)
 
J’aimerais aussi signaler que je trouve la structure de la présentation du débat sur votre site tendancieuse. Le débat semble s’arrêter avec votre petit cours d’arbitrage, qui ferait donc partie du débat. Si vous ne voulez pas fonctionner simplement chronologiquement avec tous les éléments avant pendant et après, je suggèrerais plutôt :
Préparation du débat
Débat comme tel (se limitant à vos courriels et à ceux de Guillaume relatifs au sujet du débat)
Arbitrage et contestations
éventuellement, même si en fait il s’agit de la continuité d’arbitrage et contestation, Après le débat.
Ce serait à mon avis plus rationnel.
 
 
Je veux bien sûr aussi revenir sur certains points de votre réponse. Pardonnez moi de ne pas revenir sur tous les points, mais vous-même choisissez soigneusement ce à quoi vous voulez répondre, et c’est humain. On ne peut pas y passer 10 ans.
 
>> S’il voulait un modérateur plutôt que des
>> arbitres, il eut fallu le préciser.
Simple question de vocabulaire. Vous pouvez vous coller
l’étiquette «Modérateur» ou «Arbitre» sur le front, je n’ai
pas de préférence.
J’ai l’impression que vous avez un problème avec le vocabulaire. J’ai cru pourtant comprendre que vous faites de la traduction… J’en ai fait moi-même à l’occasion… On ne peut pas simplement remplacer un mot par un autre en décidant qu’il est équivalent.
Dans le cas qui nous intéresse, une méthode n’est pas un règlement; un arbitre juge n’est pas un modérateur.
Le modérateur s’occupe justement de la méthode. Il s’assure qu’elle est respectée. Les arbitres juges décident de l’issue du débat en se basant non pas sur le respect de la méthode mais sur les critères de jugement définis par le règlement.
 
Je vous conseille bien humblement, si d’aventure vous organisez d’autres débats, de suivre plus scrupuleusement votre méthode.
Définissez mieux les termes, nommez un modérateur, assurez-vous que les règlements soient clairs et compris de la même manière par les arbitres et les joueurs.
Et surtout faites en sorte de ne pas être à la fois modérateur, juge et partie! C’est beaucoup pour un seul homme et ça peut faire paraître tellement mesquin…
Débat constructif, concedo, etc
 
Bien que je n’en ai pas précisément discuté avec eux, je crois que les 2 autres arbitres et moi pensons que l’esprit d’un débat constructif passe avant l’application mécanique d’une méthode. Et comme vous le dites,
<<seule une personne humaine peut être un bon arbitre.
Un logiciel d’ordinateur ne pourrait pas détecter les cas
bizarres.>>
Nous n’avons pas détecté dans les textes de Guillaume, malgré l’absence de concedos clairs, plus de mauvaise volonté que dans les vôtres, malgré l’abondance de concedos souvent non significatifs. Nous n’avons pas détecté dans vos textes, malgré les “efforts” de respect de la méthode, plus de volonté d’avoir un débat constructif que dans les textes de Guillaume. Les efforts pour respecter la technicalité de la méthode ne valent pas grand chose. Aligner les concedos est de cet acabit. Un débat devient constructif quand les participants cherchent à comprendre ce qui les divise. Pas simplement quand ils alignent des lapalissades.
La méthode ne garantit pas un débat constructif. L’absence de méthode n’empêche pas un débat constructif. La méthode peut aider, c’est clair.
Mais il est clair aussi que le débat aurait été plus constructif si vous aviez respecté la règle de concision et n’aviez pas été si prompt à en appeler aux arbitres (que vous preniez pour des modérateurs) alors que vous aviez vous-même certains torts (voir ci-dessous).
 
 
Encore le vocabulaire…
Taquin, plaisantin, désarçonner, insulter…
Vocabulaire, nuances, comment tout ça paraît-il à l’oeil de l’adversaire et du juge arbitre?
L’objectif d’un débat constructif est-il de désarçonner l’adversaire?
Doit-il y avoir 2 “adversaires” dans un débat constructif?
Peut-on comparer un débat qui se veut constructif avec un tournoi avec armes et armures où l’objectif est de sacrer l’autre à terre?
Suffit-il de mettre un petit clin d’oeil pour qu’une insulte devienne une gentille taquinerie?
Suffit-il qu’un groupe se sente insulté pour qu’une plaisanterie devienne une insulte grave?
 
Je vous cite :
5.2) S. Jetchick (2008-janvier-10)
Le «bien» et le «mal» existent-ils? Si l’athée dit «Non» en
public, ça pourrait nuire à sa carrière. Moins d’argent,
moins de plaisir. Donc il dit «Oui». Qui va savoir qu’il
ment? Dieu?

S’agit-il d’une gentille taquinerie?
Objectivement, je la trouve plus directement insultante et certainement moins amusante que l’histoire des fesses de Marcel qui après tout est une savoureuse critique du dogmatisme aveugle, quel qu’il soit.

Et j’en reviens à votre expérience scientifique, qui décidément est d’une révoltante malhonnêteté intellectuelle.
Que vous soyez insulté par le petit conte, c’est possible, et si c’est le cas, c’est triste, surtout si vous jugez que l’extrait ci-dessus n’est qu’une taquinerie.
Qu’un certain nombre de musulmans se sentent insultés si on transpose, c’est plus que probable.
Mais il ne suffit pas de se sentir insulté pour qu’il y ait insulte. Ce serait trop facile. Et c’est ce que j’ai démontré avec ma blonde décapitée. Votre “ab uno disce omnes” ne change rien à cette démonstration. Quand même tous les alcooliques colériques de la planète (combien sont-ils?) réagiraient en décapitant leur blonde, ça ne prouverait aucunement que le refus de leur apporter une bière était une insulte grave. Ça prouverait uniquement que tous les alcooliques colériques se “sentent” insultés quand on refuse de les servir.
Votre expérience à la mosquée prouverait simplement que beaucoup de musulmans, et surtout les plus pratiquants, se sentent insultés par des plaisanteries sur le dogmatisme.
Si dans un débat, il faut éviter tout ce qui pourrait faire qu’un des participants risque de se “sentir” insulté, on vient de l’aseptiser assez radicalement. Et vous, le premier, n’avez pas respecté cette asepsie.
 
Dans nos sociétés, fort heureusement, ce qui détermine si une plaisanterie (ou une taquinerie) est ou n’est pas une insulte grave, ne repose pas seulement sur l’allégation de celui ou ceux qui se sentent insultés.
Il ya le sens commun, il y a l’opinion de la population en général, et c’est d’ailleurs intéressant que vous alliez chercher l’exemple des musulmans (vous auriez pu vous contenter des catholiques) et reconnaissiez que la sortie de la messe de Noël ne serait pas valable. Ça va parfaitement dans le sens de ma démonstration.
En dernier ressort, il y a des tribunaux pour juger à la demande de ceux qui se sont sentis insultés.
Et comme vous-même semblez dire qu’une chose ne peut pas être grave et pas grave à la fois (voir vos 3 prérequis à un débat constructif), il faut s’entendre pour savoir si ce sont les talibans ou les québécois ordinaires qui ont raison.
Dans un débat, ce sont les arbitres qui jugent. Ce sont eux qui appliquent la Loi. Encore faut-il respecter leur jugement.
 
Dans votre prochain débat, il vous faudra peut-être prévoir un arbitrage supérieur, puis un arbitrage d’appel, puis un arbitrage suprême…
 
Mais pour le moment, manifestement, vous ne reconnaissez que votre seule et unique compétence.
C’est ce qui vous permet de considérer avec toute la “classe” dont vous êtes capable, que vous êtes “le gagnant au sens large”.
Trois arbitres et un adversaire ne sont pas d’accord avec vous, mais quelle importance?
 
Je termine avec cette référence à ce récent ajout à votre FAQ.
 
2.3) «Pourquoi n’as-tu pas toujours le dernier mot?»

Dans mes débats par courriel, j’aime laisser le dernier mot à mes adversaires, car c’est moi qui contrôle le site web. (Imaginez un débat public contre quelqu’un qui est le seul à avoir un microphone, et qui vous tend le micro, quand et pour autant qu’il en a envie!)

Si mon adversaire (ou un spectateur) me demande explicitement de continuer le débat, je vais probablement obéir. Mais normalement, je considère que la meilleure réponse au dernier courriel de mon adversaire, c’est simplement de relire notre débat. Un lecteur attentif pourra décider si j’ai «raison» ou «tort», sans lire autre chose que ce qui a déjà été écrit.

Quand je refuse unilatéralement de continuer un débat, c’est que j’ai l’impression que mon adversaire n’a pas un des trois pré-requis essentiels à tout débat constructif, surtout le troisième. Selon moi, cela peut se détecter en lisant ses courriels, où je constate un refus de lire soigneusement ce que j’écris. (Je définis «soigneusement» comme: «avec autant de soin que moi je lis ce que lui écrit».) Souvent aussi j’y constate le syndrome de la fève sauteuse.
Avez-vous vraiment les 3 pré-requis essentiels?
N’auriez-vous pas un peu le syndrôme de la fève sauteuse?
 
Considérant ces deux questions, ne vous gênez pas pour me répondre, il se pourrait que moi aussi je vous laisse le dernier mot.
 
 
Gildas Haméon
St-Félicien

Ce n’est pas comme si je comptais sur cet argent, mais: 

Bonjour Stefan,

RAPPORT D’ARBITRAGE # 4 : DÉCISION

Nous, arbitres, proclamons M. Guillaume Loignon grand vainqueur du débat

1) pour la qualité supérieure de son argumentation,

2) pour cause d’abandon explicite de son adversaire.

Par conséquent, nous enjoignons M. Stefan Jetchick à émettre son chèque de $1,000 dans les meilleurs délais. 

Cordialement,

Gildas Haméon, Denis Labelle, Jean Ouellette (arbitres)

Suite au récent communiqué des arbitres, Stefan a publié ce message sur son site:

 Bonjour Messieurs les Arbitres,

Apparemment, vous avez des difficultés avec le concept «d’arbitrage
d’un débat». Je vais donc vous donner un petit cours. Je vais essayer
d’être très respectueux, mais je m’excuse, ça risque de piquer un peu.
>> le concedo
>> n’est pas un objectif en soi

Êtes-vous sûr d’avoir lu les règlements de ce concours?

L’effort honnête et sérieux pour chercher des choses sur
lesquelles ont s’entend n’est pas le parfum et le maquillage
d’un débat constructif. C’est le coeur et les poumons.

C’est expliqué clairement ici et ici dans les règlements.

Je ne vois rien de vague dans ce règlement. De plus, on peut
calculer le nombre de «Concedos» de Guillaume en quatre
courriels: zéro.

Comme Guillaume n’a pas besoin de lire ce que j’écris (puisque
les arbitres ne lui reprocheront jamais de ne pas faire
d’efforts en ce sens), il peut ignorer ce qu’il ne veut pas voir,
et faire semblant de rien. J’aurai beau présenter les meilleurs
arguments du monde, peine perdue.

De plus, comme les arbitres laissent Guillaume ignorer ce
que je dis, je peux poser les meilleures questions du monde,
et Guillaume n’a qu’à les ignorer. Par exemple, voilà deux
couriels d’affilée que je demande une réponse aux questions
[13] et [15]. Ces questions sont critiques;
si j’ai raison, toute la théorie de Guillaume sur l’évolution
tombe à l’eau, et si j’ai tort, Guillaume a gagné le débat.
Même chose avec les affirmations [23], [25] et [26].
>> parmi les fautes qu’il reproche à
>> Guillaume, certaines sont sans fondements suffisants et les autres
>> sont sans gravité

Faisons une expérience scientifique pour voir si vous êtes
d’accord avec vos propres affirmations.

Prenez une feuille 8.5 x 11. Mettez-y vos quatre photos, celles
des trois arbitres et celle de Guillaume. Rajoutez vos noms et
vos adresses. Ensuite, racontez exactement le même petit conte
amusant sur le dogmatisme, mais en substituant le Coran à la Bible.
Allez distribuer dans une mosquée à Montréal, et ensuite demandez
à ces gens si c’est «sans fondement ou sans gravité».

Si ces gens vous répondent «Oui», alors je concède la victoire à
Guillaume. Sinon, j’ai gagné.

Stefan

Voici la réponse des arbitres. D’abord Denis Labelle:

Salut Stefan,

Dans votre “réponse au Rapport d’arbitrage # 2″,

vous n’avez pas tenu compte de ce bout-là : « Nous ne souhaitons
pas que l’arbitrage soit l’occasion d’un débat parallèle. »

Pour rester concis, je ne vous en énumère pas les raisons.

Si vous souhaitez élargir avec les arbitres le débat que vous avez
déjà avec Guillaume, je suis tout à fait disponible mais à la
condition que ce débat se fasse avec un échiquier sous les pièces
et des dents aux engrenages cognitifs.  C’est-à-dire, en mode
Redico, ouvertement, dans les pages du forum ses Sceptiques du
Québec.

forum.sceptiques.qc.ca/faq.php?mode=redico

Je considère que le Redico est une sorte de concedo~nego~distinguo
concentré.

Si le coeur vous en dit, je commence mollement avec cette
proposition D1 (les vôtres seraient en S, pour Stefan) :

D1 : Stefan et la chatte de Denis ont, généalogiquement, des
ancêtres communs.
Denis : 100% | Stefan : ?

Rappel : la Loi 14

Cordialement,

Denis

Suivi de ce message de Stefan Jetchick:

Bonjour M. Denis Labelle,

>> « Nous ne souhaitons pas que l’arbitrage soit l’occasion d’un débat parallèle. »

Concedo! Moi non plus je ne veux pas avoir un débat parallèle!
(J’en ai déjà les bras pleins avec Guillaume, alors imaginez
avec les trois arbitres en plus!
>> Si vous souhaitez élargir avec les arbitres le débat que vous
>> avez déjà avec Guillaume

Pas du tout.

J’ai clairement dit quelle est la prochaine étape:

Prenez une feuille 8.5 x 11. Mettez-y vos quatre photos, celles
des trois arbitres et celle de Guillaume. Rajoutez vos noms et
vos adresses. Ensuite, racontez exactement le même petit conte
amusant sur le dogmatisme, mais en substituant le Coran à la Bible.
Allez distribuer dans une mosquée à Montréal, et ensuite demandez
à ces gens si c’est «sans fondement ou sans gravité».

C’est ce qu’on appelle: “Walking your talk”, ou “Les bottines
doivent suivre les babines”.

Vous, Guillaume et les deux autres arbitres ont affirmé quelque chose. Moi
je prétends le contraire. La preuve scientifique de qui a raison
est très simple à faire (je peux aller distribuer les photocopies
couleur laser dans la mosquée, si vous manquez de temps ou d’argent).

À un moment donné, la réalité existe. Il faut sortir du débat
et aller se mettre le nez dedans. Sinon, nous allons “pelleter
des nuages”! Et en tant que mathématicien, vous savez l’inutilité
d’une récursion à l’infini!

Au plaisir!

Stefan Jetchick

La réponse de l’arbitre Gildas Haméon:

Bonsoir à tous,

Bien que nous ayons annoncé dans un précédent courriel que nous souhaitions faire des réponses communes, je me permets un écart parce qu’il y a des choses qui sortent mieux à chaud et que je sais que dans une réponse commune nous voudrons être concis et diplomates

Il est assez inusité et tout à fait inopportun qu’au cours d’un match, un joueur décide de servir un cours d’arbitrage aux arbitres. Habituellement, dans un tel cas, il se voit décerner un carton jaune, si ce n’est un carton rouge. Quant à moi, je décerne donc un premier carton jaune, avec avertissement de carton rouge à venir si récidive. La partie est entre les participants. Pas avec les arbitres.

Les arbitres n’ont habituellement pas de comptes à rendre aux joueurs en cours de partie. S’ils doivent rendre des comptes, c’est éventuellement aux organisateurs du tournoi. Nous sommes ici dans un cas patent de conflit puisque l’organisateur est en même temps joueur. On pourrait facilement penser que son jugement sur les décisions des arbitres en est affecté! Ça paraît mal…

Quoiqu’il en soit, je suis prêt pour cette fois-ci, afin de mettre les choses au clair une fois pour toutes, à expliquer à M. Jetchick (l’organisateur, pas le joueur), pourquoi nous avons rendu les décisions que nous avons rendues et pourquoi nous jugeons à nouveau que son intervention contre l’arbitrage est déplacée.

Il nous dit, avec son arrogance et sa suffisance coutumière :

Êtes-vous sûr d’avoir lu les règlements de ce concours?

L’effort honnête et sérieux pour chercher des choses sur
lesquelles ont s’entend n’est pas le parfum et le maquillage
d’un débat constructif. C’est le coeur et les poumons.

C’est expliqué clairement ici et ici dans les règlements.

Or, j’ai bel et bien lu les règlements . Voici le règlement qui nous touche :

3) Règlements du concours

Je n’ai pas envie de jouer à un concours compliqué. J’essaie donc de minimiser les règlements, mais il en faut tout de même quelques-uns:

3.1) Qui gagne? Le gagnant est celui qui défend sa thèse «le mieux», c’est-à-dire de la manière la plus rationnelle, scientifique, conforme aux faits, véridique, etc. À moins que vous n’ayiez une meilleure idée, je propose la méthode de débat suivante: Concedo, Nego, Distinguo et Qui dit vrai?

Il ressort clairement de cela que Concedo nego… n’est pas un règlement mais une méthode de débat proposée, sans plus. La lecture du texte de M. Jetchick sur cette méthode, comme celle de son Qui dit vrai, nous la fait comprendre bien plus comme une série de conseils assortis de commentaires personnels que comme une liste de règles à respecter.
Il est bien difficile d’y voir des éléments clairs de règlements qu’il faudrait appliquer à la lettre. Si nous voulions faire ça, nous serions bien embêtés parce que plusieurs éléments qui ne dépendaient que de lui n’ont pas été respectés au départ. Par exemple, les conseils 6.1, trouver un bon modérateur, et 6.3, utilisez le dictionnaire.
S’il voulait un modérateur plutôt que des arbitres, il eut fallu le préciser. Et je continue à regretter qu’il n’ait pas donné suite à la demande de Guillaume dans les courriels préliminaires, de définir les termes…
Bref, le concedo nego… n’est pas un règlement de la joute. Le fait d’utiliser ad nauseam cette méthode, qui par ailleurs a ses qualités, ne montre en rien que le participant défend sa thèse le mieux au sens du règlement 3.1, qui lui, est clairement un règlement, même s’il est vague, n’en déplaise à M. Jetchick.
Si le rôle des arbitres était de se borner à compter les concedos de part et d’autre, j’aurais aimé le savoir au départ.

De plus, comme les arbitres laissent Guillaume ignorer ce
que je dis, je peux poser les meilleures questions du monde,
et Guillaume n’a qu’à les ignorer…

Voici un exemple typique de reproche sans fondements suffisants. Je n’ai même pas besoin d’élaborer, ça me fait penser à certaines discussions avec mes enfants quand ils étaient nettement plus jeunes…

Finalement, l’expérience scientifique sur le petit conte. Là, on est dans du grand Jetchick comme on en voit à pleine page dans son site. Un exemple qui est supposé faire office de démonstration mais qui est pourri jusqu’à l’os. Un exemple qui à lui seul me donne envie de déclarer Guillaume gagnant, non pas tellement parce qu’il a défendu sa thèse le mieux jusqu’à présent, mais parce que Stefan, lui, défend les siennes en tordant le rationnel et le scientifique d’une manière tout à fait visqueuse et ridicule.
En quoi la réaction d’une fraction d’une population à une situation donnée est-elle une preuve “scientifique” de la gravité de cette situation. Distribuons le même texte à une réunion des sceptiques ou même à la sortie de la messe de Noël et il y a de grandes chances que ce soit jugé comme une excellente plaisanterie. Comme expérience scientifique, on fait mieux.
Imaginons que ma blonde refuse de me servir une bière alors que je suis confortablement installé devant mon écran à me repaître des pages d’inquisition.ca, et que cette “faute” me mette dans une fureur folle qui me conduise à la décapiter. Ma réaction est-elle une preuve de la gravité de la faute de ma blonde? Difficile à démontrer au juge!
Pas besoin d’être grand philosophe pour comprendre ça.

Je termine en disant que j’ai accepté d’arbitrer ce débat de bonne foi. Bien évidemment, en tant qu’athée et sceptique, je ne peux nier avoir un parti pris, mais c’est Stefan qui a établi les règles, il doit évidemment s’y attendre et doit donc s’attendre aussi à avoir à redoubler d’efforts pour convaincre des arbitres non acquis au départ, de la valeur de ses arguments.
Pour le moment, ce que je vois, c’est, selon les termes d’un de mes collègues, de la rhétorique vaselinée. Un suppositoire, ça glisse bien, mais rapidement, ça se dissout.

Alors, voilà où j’en suis : ou bien Stefan cesse d’argumenter avec les arbitres et se concentre sur son débat en essayant d’être plus convaincant, ou bien, à titre d’organisateur, il déclare les arbitres incompétents, moi le premier, et il revoit ses règlements pour sa prochaine expérience.
Il pourra évidemment toujours se déclarer gagnant, mais ses lecteurs jugeront.

Gildas Haméon
St-Félicien

…et tous les trois arbitres de donner leur réponse officielle:

M. Stefan Jetchick,
Le concedo, nego, distinguo n’est pas une obligation. Dans les règlements du concours, on en parle comme une méthode proposée. Vous dites que Guillaume pourrait ignorer vos bons arguments mais n’oubliez pas que c’est nous, arbitres, qui jugerons de ceux-ci. Par ailleurs, si vous tenez à ce que Guillaume n’ignore pas certaines parties de votre argumentation, il serait préférable de ne pas les noyer dans un long message. Quant au petit conte amusant sur le dogmatisme, c’est bien évident qu’un groupe de musulmans serait offusqué, cela ne prouve rien.
Gildas Haméon, Denis Labelle, Jean Ouellette

Suite à la demande d’arbitrage formulée par Stefan Jetchick dans sa troisième intervention, les arbitres se sont consultés et ont émis ce communiqué:

Les arbitres signalent que le message du 5 février de Stefan Jetchick est d’une longueur abusive, contrevenant à la convention initiale.

Stefan leur a demandé de reconsidérer leur jugement. Ils se sont consultés et ont rédigé ce qui suit:

Suite à la demande de Stefan du 5 février (5.6), nous avons eu quelques échanges afin de préciser notre façon d’intervenir en tant qu’arbitres de ce débat.
 
Nous avons choisi de communiquer entre nous, de prendre des décisions communes lorsque c’est possible et de les communiquer de façon brève et concise. Nous ne souhaitons pas que l’arbitrage soit l’occasion d’un débat parallèle.
Bien évidemment, lorsqu’un des arbitres est en désaccord avec la position des autres, il a toute liberté pour s’exprimer.
 
Nous nous sommes entendus sur la façon d’interpréter notre mandat puisque celui-ci restait vague tant dans les règlements que dans les échanges préliminaires. Nous prenons en compte dans nos jugements afin “d’évaluer qui défend sa thèse le mieux” :
Respect de la règle de longueur des messages, définition des termes et concepts utilisés, clarté et concision (ce qui veut dire aussi que l’argumentation doit être dans le message et non pas dans une référence), structure de l’argumentation (”rationnelle, scientifique…”), utilisation “pertinente” des concedos (le concedo n’est pas un objectif en soi), neutralité du ton dans la mesure du possible, éviter les accusations à la légère et laisser les jugements aux arbitres.
 
En ce qui concerne la demande de Stefan et le premier rapport d’arbitrage :
Nous n’avons pas donné suite à la demande de carton jaune de Stefan parce que nous avons jugé que parmi les fautes qu’il reproche à Guillaume, certaines sont sans fondements suffisants et les autres sont sans gravité et pourraient facilement lui être reprochées à lui aussi.
 
Nous avons jugé nécessaire de faire une intervention sur la longueur des messages parce que le problème allait en s’amplifiant.
Gildas Haméon, Denis Labelle, Jean Ouellette
 

Note: vous pouvez lire la troisième intervention de S. Jetchick sur son site.

 Salutations à Stefan ainsi qu’aux arbitres, messieurs Labelle, Haméon et Ouellette.

Je voudrais commencer en indiquant que je m’engage à ne plus aborder la religion catholique d’une manière ou d’une autre. Ce ne sera pas nécessaire. Ma position ne requiert pas d’attaquer Dieu ou la foi en Dieu. La voici, en quelques mots: la moralité est autonome par rapport à Dieu. Pourquoi? Car il n’y a aucune raison de croire autrement.

Soyons francs: quel rôle pourrait réellement jouer un dieu dans la moralité? On pourrait, certes, en recenser quelques-uns¹:

Lors des premiers échanges, nous nous sommes entendus sur le premier rôle: Dieu n’a pas créé de lois morales arbitraires; le bien et le mal découlent plutôt de l’organisation des choses. Je crois aussi que tu rejettes le rôle #3, admettant que des athées peuvent agir tout aussi moralement que des croyants. Le débat s’est donc orienté sur le deuxième rôle.

Selon ta conception, il ne peut y avoir de conscience sans l’intervention d’un être créateur. J’ai plutôt proposé la théorie de l’évolution comme source possible de la conscience. Les raisons motivant cette préférence m’ont semblé, de ton côté, plutôt religieuses et esthétiques. D’une manière ou d’une autre, cela ne risque pas de convaincre les arbitres. Pour ma part, j’ai une préférence avouée, sur le plan esthétique, pour le monisme fort. Comme je l’ai indiqué par une boutade, « j’aime mes atomes », quoique « j’aime mes quarks et mes gluons » aurait probablement été plus adéquat. J’assume totalement ce parti-pris. Cependant, ce n’est pas ce qui me mène à penser que la conscience a pu émerger via l’évolution biologique. C’est plutôt l’étude de l’évolution elle-même, ainsi que des neurosciences, qui m’ont amené à ce point de vue. Bref, quand tu dis que je confonds matérialisme méthodologique et philosophique, je plaide coupable. Mais pour le reste, c’est encore la foi contre la science.

Si tu souhaites faire basculer le débat vers « la conscience a-t-elle pu émerger par des processus évolutifs », j’embarque volontiers, même si je ne me suis pas « enlisté » pour ça initialement. Je me demande tout de même: quels arguments as-tu pour appuyer ton point de vue sur cette question (l’intervention divine) ? Ou peut-être as-tu songé à un autre rôle possiblement tenu par Dieu?

Très cordialement,

GL

Source: David O. Brink, « The Autonomy of Ethics », in The Cambridge Companion to Atheism, Cambridge University Press, 2007.

La motivation du projet de Descartes 

Faque cé ça, Descartes genre ya pas jusse faite des preuves de même out of nowhere ou pour la cred. Y sé donné l’trouble cé parce que sinon man ça srait trop fucked up, yo. C’est comme Jah Rastafari, man, c’est le roots de toute. Si t’as pas de roots té rien. Faque comme j’disais si y’avait pas Dieu on serait trop fucked up, tu pourrais jamais savoir si té en train de bad tripper ou si c’est vrai. Genre, t’es en train de chiller pis là tu dis à té friends “yo, ptet que dans le fond y’a genre un dude qui rêve à nous autre pis cé ça la vie. Ou ptet que c’est genre des scientifiques fucked up qui s’font du fun à nous faire croire qu’on est icitte mais dans le fond on est juste, pas là”. Faque ouin, si t’as pas de roots comment tu veux savoir si té pas dans lrêve d’un dude ou dans une expérience de scientifique fucked up? G-O-D c’est genre le roots numero uno. Penses-tu vraiment qui voudrait ça que toute cque tu penses ça soit dla shit? Jamais y laisserait faire ça. Ctun vrai homie, yo.

Les preuves de l’existence de Dieu

Des fois chu là devant mon ordi pis j’free style, pis jme dis shit, comme ça se fait que j’ai pu penser à ces lyrics là? Pis deux secondes après j’écoute du beat pis j’entends la même ostie de rhyme pis j’comprends oussé j’ai pogné ça. J’me dis criss, me semblait aussi c’tait trop fort comme rhyme, j’aurais jamais assé de skillz pour maker ça up. Ben G-O-D c’est pareil, sti. Penses-tu vraiment qu’un dude aurait maké ça up? C’est trop phat comme idée là pareil. C’est clair que ya kekchose.

Pis après man: check ça. Toute c’que tu vois partout, tu penses que ça vient d’où? Té tu capables, toi d’inventer des montagnes pis des lacs pis des plants de weed out of nowhere? Non? Bon.

A part de ça j’te lé dit déjà: Jah yé comme trop. Si c’était fake il serait wack, pis je viens d’te dire qu’y é chill.

Faque ouin, cé ça.

Source: Descartes, Méditations Métaphysiques.