dechamplain - the material soul

Salut!

En tant que lecteur par moments du site de Jetchick, je dois avouer que honnêtement, ces arbitres ne me semblent pas particulièrement bons.

D’un côté, il semblent ne pas vouloir considérer comme étant une offense passible de sanction le fait que tu dises (d’une manière il est vrai un peu moins directe) “tes croyances, c’est de la bouse de vache”.

Également, tout comme toi, ils ne semblent pas avoir saisis le fil de l’argumentation de Jetchick. La raison en est probablement votre manque de connaissances en philosophie thomiste.

Tiens, vu que je suis un incorrigible pédant, je vais reprendre tes derniers messages dans le débat pour expliquer un peu ce qui selon moi semble être tes principales erreurs.

Premièrement, pour reprendre la catégorisation que tu présentais dans ton dernier message, Jetchick ne défendait pas la théorie de “l’ingénieur”, mais celle du “législateur”. En fait, tout le long, il défendait la théorie thomiste de la loi naturelle, qui se fonde sur la téléologie présente dans la nature. Dans cette théorie, ce qui est bon est ce qui contribue à accomplir la nature de l’homme, tandis que ce qui est mal est ce qui contrarie la pleine actualisation de cette nature (d’où la phrase “Il serait mauvais de baigner un bébé dans l’acide sulfurique, à cause de la nature même du bébé” qu’on retrouve sur son site).

De son point de vue, vu que l’affirmation de la présence d’une finalité dans le monde mène logiquement à l’existence de Dieu, l’athée se retrouve avec la tâche de découvrir un autre moyen de fonder objectivement la morale. La conscience n’avait pour lui rien à voir avec le débat; c’est pour cela qu’il jugeait que ton usage de la théorie de l’évolution n’était pas pertinent, étant donné que le discours scientifique sur le sujet est purement d’ordre descriptif (et ne peut donc pour cette raison présenter aux gens des lois morales à suivre).

Deuxièmement, l’argumentation de Jetchick ne reposait pas sur des affirmations d’ordre esthétique ou religieux, vu que selon lui la téléologie se prouve par des raisonnements d’ordre philosophiques, et non pas par un quelconque sentiment esthétique ou un dogme.

Troisièmement, ton “petit conte amusant sur le dogmatisme” commettait, en plus des erreurs que Jetchick a dénoncé, deux autres erreurs.

D’un côté, la première partie du conte, où on critique les chrétiens pour leur logique circulaire, ne vaut pas pour les catholiques étant donné qu’en plus des arguments censés prouver l’existence de Dieu, ceux-ci utilisent également des arguments d’ordre plus historiques pour prouver l’origine divine de la révélation chrétienne (ainsi que de l’Église catholique qui est censée l’interpréter de la bonne façon). Il ne faut pas confondre les catholiques avec les témoins de Jéhovah ou les Mormons qui viennent frapper à votre porte le samedi matin.

De l’autre côté, le site “skeptic’s annotated bible” ne peut tout au plus que réfuter des fondamentalistes qui prennent chaque phrase de la bible au pied de la lettre. Même des protestants comme James Patrick Holding (auteur du site “tektonics.org”) trouvent que ce site frise le ridicule.

Donc en gros, le débat est parvenu à son terme parce qu’aucun de vous deux n’a compris l’argumentation de l’autre, parce que tu as insulté Stefan et parce que celui-ci n’a pas été assez clair au sujet de la nécessité du recours à la technique du “Concedo, nego, distinguo”. Vous êtes donc, selon moi, tous les deux en partie responsables de son interruption prématurée. Cependant, toujours est-il qu’à mon avis, tu est davantage responsable que lui de cette interruption, étant donné que c’est faire preuve d’un grand manque de jugement en présentant ton “petit conte” à la personne qui mise ses 1000$. Tu as agi comme celui qui n’est pas gentil avec le gars qui vient de gagner le gros lot à la loterie.

De toute manière, je pense bien que tu aurais perdu de toute façon. Car de fait, si on juge comme tu le fais que la conscience morale n’est qu’un accident de l’évolution supposé aider à la survie de l’espèce, je ne vois pas comment on pourrait encore attribuer aux lois morales qu’elle nous fait connaitre une quelconque valeur objective (et non pas simplement subjective). De ton point de vue, ceux qui “n’ont pas de conscience” (comme les meutriers…ou les chefs d’entreprises) ne sauraient tout au plus être condamnés pour leurs actes qu’en vertu de lois positives, et non en fonction de principes fondés dans la nature même des choses.

Bref, tout cela est bien dommage; j’aurais bien voulu voir le débat continuer. Profites donc de cette expérience pour lire un peu la “Somme théologique” ou la “Somme contre les gentils” de Thomas d’Aquin. Peut-être seras-tu ainsi mieux préparé si jamais tu dois débattre de nouveau avec un catholique à l’avenir!

Bye-bye!

Monsieur X8

Bonjour,

Vous dites “D’un côté, il semblent ne pas vouloir considérer comme étant une offense passible de sanction le fait que tu dises (d’une manière il est vrai un peu moins directe) “tes croyances, c’est de la bouse de vache”.”

Or le message que je voulais transmettre est que la croyance *irréfléchie* est de la bouse. Je sais bien que Jetchick est d’accord avec cela. Même un fondamentaliste use d’une certaine interprétation lorsqu’il lit sa Bible. (J’appelle ça du bizouillage herméneutique.) Ça montre qu’il emploie avant tout sa raison et non la révélation, ce qui est contraire à l’affirmation qu’il avait fait plus tôt selon laquelle bien qu’on puisse employer la raison il était plus simple de se référer au “manuel” (allusion évidente à la Bible).

Mais comme vous admettez plus loin que le littéralisme biblique est ridicule, je ne vois pas pourquoi je cognerais encore sur ce clou, nous sommes tous les deux d’accord

Vous dites “De son point de vue, vu que l’affirmation de la présence d’une finalité dans le monde mène logiquement à l’existence de Dieu, l’athée se retrouve avec la tâche de découvrir un autre moyen de fonder objectivement la morale.”

C’est celui qui postule une téléologie qui doit la démontrer d’abord.

Vous semblez vous même un partisan de Thomas. Soit. Mais ça ne veut pas dire que les juges vont gober l’argument sous prétexte qu’il est conforme à l’enseignement de Thomas. Tout au plus, ils pourraient le féliciter pour sa bonne compréhension de l’auteur. Ça ne veut pas dire qu’ils sont d’accord / convaincus.

Vous dites “La conscience n’avait pour lui rien à voir avec le débat; c’est pour cela qu’il jugeait que ton usage de la théorie de l’évolution n’était pas pertinent”

Désolé, mais Jetchick a abordé le sujet dès son premier message. Il a “shifté” le débat vers la possibilité d’une conscience, attaquant l’évolution car il ne pouvait démontrer sa propre thèse (la téléologie dans la nature).

Vous dites: “Deuxièmement, l’argumentation de Jetchick ne reposait pas sur des affirmations d’ordre esthétique ou religieux, vu que selon lui la téléologie se prouve par des raisonnements d’ordre philosophiques, et non pas par un quelconque sentiment esthétique ou un dogme.”

Lorsqu’il affirme que le monisme matérialiste est une position ignoble, je crois bien que c’est une position esthétique. Il tente de faire peur aux lecteurs avec des phrases clé empruntant la structure “X ne peut être *juste* Y”. C’est hyper émotif de sa part, totalement non-fondé et irrecevable comme argument.

En gros, ce qui a déplu aux juges est que Jetchick n’a jamais présenté de cause. Il a fait comme les créationnistes, attaquer l’évolution, attaquer mes positions métaphysiques personnelles, agiter des spectres (le mééééchant matérialisme), etc. Mais on ne sait toujours pas pourquoi Dieu serait impliqué dans la moralité.

En tout cas, moi je me le demande encore. Pas vous?

Cordialement, GL

Salut!

Si tu n’est pas contre le fait qu’on continue de discuter un peu sur le sujet, je vais me permettre de faire un peu comme vous durant le débat, en répondant point par point à ton message.

>>>Or le message que je voulais transmettre est que la croyance *irréfléchie* est de la bouse. Je sais bien que Jetchick est d’accord avec cela. Même un fondamentaliste use d’une certaine interprétation lorsqu’il lit sa Bible. (J’appelle ça du bizouillage herméneutique.)

Je vois…Dans ce cas, il se pourrait bien que le dérapage du débat, ainsi que ma remarque, se fondent en fait sur un malentendu malencontreux. Celui-ci prend probablement sa source dans ton usage du mot “dogme” pour désigner des croyances irréfléchies. Car en principe, les dogmes sont dans le catholicisme des croyances indémontrables par la seule raison que le croyant se doit de croire parce que la Bible et l’Église l’enseignent (ce qui n’empêche pas qu’on puisse réfléchir à leur sujet et développer des théories rationnelles pour tenter de les expliquer, ou du moins mieux les comprendre). Croire en des “dogmes” est considéré dans ce système être rationnel et sensé, étant donnés les arguments dont j’ai mentionné l’existence plus haut qui visent à démontrer l’origine divine de la Bible et de l’Église.

Par conséquent, il se pourrait bien que ton usage du mot “dogme” pour désigner une croyance irréfléchie l’ait amené à prendre ton conte pour une attaque contre ses croyances, ce qui était contraire au but que tu visais.

>>>C’est celui qui postule une téléologie qui doit la démontrer d’abord.

Il est vrai qu’une démonstration en règle de l’existence d’une finalité naturelle aurait été le bienvenu pour rendre plus claire la question (encore que cela aurait surement été tout un casse-tête d’exposer in extenso la démonstration rationnelle de celle-ci dans une perspective thomiste).

Si je me permet de faire quelques suppositions comme ça, je pense qu’en gros, il se pourrait que Stefan se soit surtout concentré sur l’attaque parce que le but premier du débat était dans son esprit de voir si un athée pouvait avoir une éthique objective dans laquelle Dieu est exclu.

Si mes suppositions sont exactes, celui-ci devait probablement concevoir que c’était avant tout à toi de répondre à ses objections, sa propre position n’étant pas tant une matière à débat qu’un simple point de vue opposé à mettre en contraste avec la tienne. C’est du moins ce qui semble transpirer de son message du 5 février 2008 où il tentait de “re-centrer le débat”. Il se peut bien qu’il aurait considéré avoir perdu du moment que tu aurais démontré la possibilité d’une théorie éthique à la fois athée et pleinement objective.

Ainsi, par exemple, quand il a mentionné dans son premier message la théorie moderne (sans téléologie) de l’évolution, ce devait être non pas parce qu’il désirait amorcer un débat sur la présence d’une finalité dans la nature, mais bien parce qu’il visait à montrer que la survie de l’espèce humaine ne peut être en soi un but moral justifiant l’existence de lois et de devoirs.

>>>Désolé, mais Jetchick a abordé le sujet dès son premier message. Il a “shifté” le débat vers la possibilité d’une conscience, attaquant l’évolution car il ne pouvait démontrer sa propre thèse (la téléologie dans la nature).

En dehors du fait que je pense avoir confondu la signification morale et la signification cognitive du mot “conscience” (mon erreur), je pense que durant son premier message, celui-ci mentionnait la naissance de la conscience uniquement parce que cela faisait partie de sa petite histoire de chapeau de magicien. S’il a continué à en parler par la suite, c’était selon moi surtout par souci d’exhaustivité, afin de répondre à chaque point de tes messages.

N’empêche que plus j’essaie de réfléchir sur ce débat, plus j’ai le tourni! Décidément, je pense bien que ce débat était tout simplement mal foutu.

>>>Mais on ne sait toujours pas pourquoi Dieu serait impliqué dans la moralité. En tout cas, moi je me le demande encore. Pas vous?

Étant donné que je suis encore un novice en matière de thomisme (ça fait tout au plus un an que j’étudie cette philosophie), je ne peux pas trop entrer dans le détail sur le sujet. Je vais quand-même tenter de clarifier un peu les choses.

En gros, d’un point de vue thomiste, chaque être vivant a une nature déterminée et le bonheur consiste à pleinement actualiser cette nature. Ainsi, l’homme parfaitement heureux est l’homme qui est devenu parfaitement homme. Dans ce cadre, les actes vertueux sont les actes qui permettent le plus d’actualiser cette nature.

Or, dans le monde physique, la nature d’un être vivant est la même chose que la fin qu’elle vise tant par son développement biologique que par ses actes. D’où le lien entre téléologie et moralité. Et vu que l’existence d’une finalité dans la nature implique l’existence de Dieu, la morale et Dieu ne peuvent être séparés dans cette philosophie.

Ouf! Je pense que je vais avoir mal à la tête! En tout cas, si je doute que tu obtiennes les 1000$ (au point où on en est, il faudrait pratiquement repartir tout le débat à zéro), j’espère du moins que tu auras gagné quelque chose de positif de cette expérience.

En tout cas, bonne fin de journée!

Monsieur X8

Rebonjour

Je crois que ça éclaircit au moins un point, i.e. mon usage du terme “dogme”. J’ai tellement l’habitude de considérer le dogmatisme comme quelque chose d’irréfléchi que j’en oublie la signification religieuse du terme. J’avais en tête un usage de “dogme” par exemple comme dans “sommeil dogmatique” (cf Kant).

Dans un contexte religieux je croyais qu’on parlait alors de “doctrine”, du moins c’est ce qu’on me disait jadis à l’école du dimanche.

Vous remarquez aussi que l’intention de Jetchick était assez floue. Il ne voulait pas, au fond, un débat, mais une démonstration de comment il peut y avoir de la moralité sans Dieu, avec un panel qui évalue la valeur de l’argumentation. Quand même “Comment peut-il y avoir de la moralité sans Dieu”, en bon petit poisson athée dans mon aquarium d’intellos, je trouve ça assez curieux comme question. Pourquoi pas une démonstration de l’existence de l’eau dans un monde sans Poséidon? Les deux questions me semble équivalentes.

M’enfin. Comme vous le remarquez je crois bien que c’est trop tard pour repartir le débat!

Resalut!

>>>Vous remarquez aussi que l’intention de Jetchick était assez floue. Il ne voulait pas, au fond, un débat, mais une démonstration de comment il peut y avoir de la moralité sans Dieu, avec un panel qui évalue la valeur de l’argumentation.

C’est du moins pas mal l’impression que me laisse le débat. Tout au plus, on dirait bien que les deux positions que chacun avait à défendre étaient “Il ne peut pas y avoir d’éthique objective sans Dieu” et “Il peut y en avoir”.

De fait, je pense qu’à un moment donné, je parlerai à Stefan pour lui recommander de cerner davantage l’objectif de son débat à l’avenir (si jamais il décide de tenter à nouveau l’expérience).

>>>Quand même “Comment peut-il y avoir de la moralité sans Dieu”, en bon petit poisson athée dans mon aquarium d’intellos, je trouve ça assez curieux comme question. Pourquoi pas une démonstration de l’existence de l’eau dans un monde sans Poséidon? Les deux questions me semble équivalentes.

À la limite, une autre manière de poser la question aurait pu être “Peut-il y avoir des normes morales objectives sans téléologie?”. Dans les deux cas, on peut avoir de la difficulté à voir le lien entre les deux notions, mais c’est surtout parce que tous ne connaissent pas autant le lien intime unissant les deux dans la pensée aristotélicienne et thomiste.

De mon côté, en ce qui a trait aux éthiques se passant de Dieu, je sais qu’il existe l’utilitarisme, ainsi qu’une position qui semble plus ou moins courante de nos jours et qui fait de la survie de l’espèce humaine le fondement de la morale (ainsi que certaines théories des valeurs). S’il fallait reprendre le débat, dans le premier cas, il faudrait surtout voir si l’utilitarisme n’aurait pas des failles. Dans le second, il faudrait voir si l’on peut avoir des raisons valables de faire de la survie et du bien-être de l’espèce humaine le critère fondamental de la moralité. Apparemment, durant le débat, Stefan semble essentiellement avoir attaqué la seconde position. De ton côté, défendais-tu l’un de ces points de vue, ou est-ce que ta position en matière de morale était autre (c’est un peu dur de le savoir rien qu’en lisant tes messages durant le débat)?

Tiens, rien que par curiosité, pourrais-tu me dire s’il y a des ouvrages philosophiques ou des auteurs particuliers sur lesquels se fondent ton point de vue sur l’éthique et que je pourrais consulter? Ce serait sympa de me le dire, vu que ça pourrait m’aider à me rendre un peu moins inculte au sujet des points de vue contemporains sur l’éthique.