dechamplain - the material soul

Au cas où ça ne serait pas encore assez clair, j’ai amorcé un recours juridique contre Stefan Jetchick.

La loi recommande fortement qu’une mise en demeure officielle soit faite avant d’inscrire la plainte au tribunal. Théoriquement, Jetchick est automatiquement mis en demeure par le non-paiement du montant qu’il me doit. Mais j’adore aller au bureau de poste, donc je lui ai fait parvenir une belle lettre enregistrée.

Sa réaction désinvolte laisse entendre qu’il croit au canular:

http://www.inquisition.ca/reactions/loignon_guillaume_2.htm#s3p15

Il a le droit de rire, mais j’entends bien montrer que je ne fais pas dans l’humour.

M’ennuyant de mon sport intellectuel de choix, j’ai décidé de relancer Jetchick, question de savoir s’il était encore fâché:

Salut Stefan

Je n’irai pas par quatre chemins: je regrette la manière plutôt
cavalière dont je me suis adressé à toi dans mes messages. Je suis
prêt à reconnaître mes torts par écrit si tu le désires. En
revanche, je n’ai pas du tout apprécié la façon dont tu as mis fin
unilatéralement à notre correspondance. Je suis certain que tu
préfères toi aussi le dialogue et le compromis. Je propose deux
voies pour ce faire:

1) Accepter mes plus sincères excuses et reprendre le débat;
2) Refuser toute médiation.

Dans le premier cas, j’attends ta réponse à ma dernière
intervention. Je ne verrais pas non plus de mal à ce qu’on clarifie
ou modifie certaines conventions. Cependant, dans le second cas, je
vais considérer que tu as déclaré forfait, et je suis prêt à aller
aux petites créances pour m’assurer que tu tiennes ta promesse –
comme tu le suggères sur ton site.

Dis moi ce que tu en penses, et portes toi bien.

-GL 

Réponse: oui, il est encore fâché.

 J’en ai profité pour mettre quelques barres sur quelques T qui me fatiguaient depuis longtemps.

Je vais y aller un dans le désordre:

> 1) Une avalanche d’excuses.

Attention, j’ai dit que je m’excusais pour les torts commis, pas ceux
qui sortent de ton imagination! Il y a comme une grande marge ici.
N’oublie pas que tes croyances ne s’appliquent pas à tout le monde,
qu’il ne faut pas tout prendre personnel, et surtout que j’ai attaqué
le dogmatisme et non le christianisme.

Et, oui, il y a des préceptes dans l’Ancien qui seraient considérés
aujourd’hui comme abominables. N’importe quel théologien va le
reconnaître d’emblée sans s’offusquer. Pourquoi pas toi? Peut-être
parce que le théologien, lui, n’a pas mis 1000$ en jeu…

> 2) Un déluge de Concedos. (Entre autres pour des textes sur la morale, l’âme, etc., ‘une longueur combinée d’au moins 15 mille mots.)

Encore une fois, je n’ai pas à obéir à des règlements que tu as
inventé. Rien ne m’obligeait à réagir à tes multiples textes. Oui,
j’ai indiqué les références de mes arguments, car il est préférable de
citer ses sources. Il y a une grosse différence entre citer une source
pour appuyer un argument et indiquer avec complaisance que l’argument
se trouve à quelque part sur telle page. Ou, pire, que “L’explication
complète exige l’étude de la Métaphysique.” Mouarf!

Si tu ne sais pas quoi répondre, avoue plutôt que tu n’en as aucune
espèce d’idée au lieux d’insinuer que c’est ton interlocuteur qui est
trop idiot pour comprendre. Ce sera plus simple pour tout le monde.

> Donc tu dois affirmer que u n’as pas encore gagné le débat

Je n’ai pas gagné. Ou, plus exactement: je ne me contente pas d’un KO
technique. Tu as vu le film Rocky II? Même chose.

> Et prouve que tu as tout lu, comme moi j’ai prouvé avoir lu ce que tu m’as envoyé.

Tu vois, c’est exactement à ce genre de ton suffisant que je faisais
allusion plus haut. Tu es persuadé que si je lis attentivement tes
textes, je serai nécessairement convaincu. Et puisque je ne suis
manifestement pas convaincu, tu assumes que je n’ai pas bien lu. C’est
assez fâchant.

D’accord, tu voulais employer ce débat comme prétexte pour amener du
trafic sur ton site. Ça, tout le monde le savait dès le début et ça ne
m’a jamais posé problème. Mais, à quelque part, il y a une fichue
limite: quand on considère tous tes messages, tu n’as jamais fourni
d’arguments positifs en faveur de ta thèse. Tes lecteurs doivent
encore se demander pourquoi Dieu intervient dans la moralité.

En tout cas, moi je vais continuer à me poser la question.

> Statistiquement, tes chances de gagner me semblent très bonnes.

Là je suis d’accord!

Cheers,
GL

Je suis mentionné dans p45! 

La dernière fois n’était pas aussi drôle. Ma coloc de l’époque, qui est une personne formidable par ailleurs, avait rédigé un affreux billet sur le “vrai” hip-hop, et j’étais pluggé dedans comme le DJ des Robots de la Rime (mensonge! ils n’ont pas de DJ) et un gros méchant qui n’aime pas Attach Tatuk (mensonge! calomnie!)

Cette fois, c’est différent. L’article parle du débat contre Jetchick et la seule erreur factuelle est que je ne suis plus membre des sceptiques depuis un bon deux ans. Tout le reste est vrai, je dirais même que c’est vra de vra.

Jetchick est dépeint comme un gars plutôt bizarre. Ce qui est probablement vrai. Je ressors comme un jeune futur prof. Yeah.

L’auteur de l’article, Charles-Alexandre Théorêt, n’est pas seulement un maitre es Poutine, c’est un type hyper sympa. Alors allez lire son article, et lisez p45. Mais pas la chronique hip-hop, parce que c’est pas du vrai hip-hop.

Un dernier mot de monsieur Haméon:

M. Jetchick
 
Je comprends que vous économisiez le temps, mais je regrette quand même que vous ayez fait un amalgame entre mon intervention personnelle et le rapport commun des arbitres.
 
Je vois que vous décidez unilatéralement que ce débat est terminé.
 
<< Avoir su que vous aviez besoin
d’autant d’explications, avec autant de détails, je vous les
aurais fourni avant le début du débat.>>
<< Il n’a pas pu se conclure car
Guillaume et les arbitres n’avaient pas saisi tous les prérequis
nécessaires à un débat constructif.>>
Je ne suis pas étonné de votre décision, mais pour le bénéfice de vos lecteurs, j’aimerais quand même insister sur les faits suivants :
Vous organisez une joute intellectuelle
Vous établissez et écrivez les règles
Vous déterminez comment les arbitres sont choisis
Vous acceptez le concurrent
Vous acceptez le choix des 3 arbitres
Le débat commence et dès le 2ème échange voilà que l’arbitrage ne vous satisfait pas
Les 3 arbitres dont au moins un ne connaît aucunement les 2 autres et qui à priori ne sont pas plus imbéciles que la moyenne des ours s’entendent sur l’interprétation à donner aux règles écrites, mais vous établissez que seule votre interprétation peut-être valable, que les arbitres “n’ont pas saisi tous les prérequis nécessaires…” et que par conséquent le débat ne peut se conclure.
En aucun cas vous, le champion du concedo ne pourriez convenir qu’il y avait peut-être un problème dans l’organisation de votre joute et dans l’écriture de vos règlements.
Permettez-moi de vous signaler, à vous et à vos fidèles lecteurs s’il y en a, que ça ne me paraît pas très fort. Pas très humble en tous cas. Assez orgueilleux, même…
 
Lorsque je demande un travail à mes étudiants, j’établis les règles du travail. Si un pourcentage significatif des travaux remis ne correspond pas à ce que j’attendais, si mes étudiants en majorité semblent n’avoir pas compris mes règles, je peux bien sûr les blâmer d’être tous bouchés et d’avoir besoin de trop d’explications et de précisions. Mais je peux aussi penser, avec un peu d’humilité, que mes règles n’étaient pas si claires que ça et m’assurer que pour le prochain travail ce sera amélioré.
Que faire pour les travaux déjà remis? Mettre zéro à tout le monde? (j’ai raison envers et contre tous). Annuler le travail? (j’ai raison envers et contre tous mais je suis bon prince). Corriger en fonction des règles comprises par les étudiants? (reconnaître la réalité).
Encore une fois, je laisse vos lecteurs juger. Votre opinion personnelle est certainement intéressante, mais elle n’est qu’une et on ne peut s’y fier pour généraliser…(ab uno…)
 
J’aimerais aussi signaler que je trouve la structure de la présentation du débat sur votre site tendancieuse. Le débat semble s’arrêter avec votre petit cours d’arbitrage, qui ferait donc partie du débat. Si vous ne voulez pas fonctionner simplement chronologiquement avec tous les éléments avant pendant et après, je suggèrerais plutôt :
Préparation du débat
Débat comme tel (se limitant à vos courriels et à ceux de Guillaume relatifs au sujet du débat)
Arbitrage et contestations
éventuellement, même si en fait il s’agit de la continuité d’arbitrage et contestation, Après le débat.
Ce serait à mon avis plus rationnel.
 
 
Je veux bien sûr aussi revenir sur certains points de votre réponse. Pardonnez moi de ne pas revenir sur tous les points, mais vous-même choisissez soigneusement ce à quoi vous voulez répondre, et c’est humain. On ne peut pas y passer 10 ans.
 
>> S’il voulait un modérateur plutôt que des
>> arbitres, il eut fallu le préciser.
Simple question de vocabulaire. Vous pouvez vous coller
l’étiquette «Modérateur» ou «Arbitre» sur le front, je n’ai
pas de préférence.
J’ai l’impression que vous avez un problème avec le vocabulaire. J’ai cru pourtant comprendre que vous faites de la traduction… J’en ai fait moi-même à l’occasion… On ne peut pas simplement remplacer un mot par un autre en décidant qu’il est équivalent.
Dans le cas qui nous intéresse, une méthode n’est pas un règlement; un arbitre juge n’est pas un modérateur.
Le modérateur s’occupe justement de la méthode. Il s’assure qu’elle est respectée. Les arbitres juges décident de l’issue du débat en se basant non pas sur le respect de la méthode mais sur les critères de jugement définis par le règlement.
 
Je vous conseille bien humblement, si d’aventure vous organisez d’autres débats, de suivre plus scrupuleusement votre méthode.
Définissez mieux les termes, nommez un modérateur, assurez-vous que les règlements soient clairs et compris de la même manière par les arbitres et les joueurs.
Et surtout faites en sorte de ne pas être à la fois modérateur, juge et partie! C’est beaucoup pour un seul homme et ça peut faire paraître tellement mesquin…
Débat constructif, concedo, etc
 
Bien que je n’en ai pas précisément discuté avec eux, je crois que les 2 autres arbitres et moi pensons que l’esprit d’un débat constructif passe avant l’application mécanique d’une méthode. Et comme vous le dites,
<<seule une personne humaine peut être un bon arbitre.
Un logiciel d’ordinateur ne pourrait pas détecter les cas
bizarres.>>
Nous n’avons pas détecté dans les textes de Guillaume, malgré l’absence de concedos clairs, plus de mauvaise volonté que dans les vôtres, malgré l’abondance de concedos souvent non significatifs. Nous n’avons pas détecté dans vos textes, malgré les “efforts” de respect de la méthode, plus de volonté d’avoir un débat constructif que dans les textes de Guillaume. Les efforts pour respecter la technicalité de la méthode ne valent pas grand chose. Aligner les concedos est de cet acabit. Un débat devient constructif quand les participants cherchent à comprendre ce qui les divise. Pas simplement quand ils alignent des lapalissades.
La méthode ne garantit pas un débat constructif. L’absence de méthode n’empêche pas un débat constructif. La méthode peut aider, c’est clair.
Mais il est clair aussi que le débat aurait été plus constructif si vous aviez respecté la règle de concision et n’aviez pas été si prompt à en appeler aux arbitres (que vous preniez pour des modérateurs) alors que vous aviez vous-même certains torts (voir ci-dessous).
 
 
Encore le vocabulaire…
Taquin, plaisantin, désarçonner, insulter…
Vocabulaire, nuances, comment tout ça paraît-il à l’oeil de l’adversaire et du juge arbitre?
L’objectif d’un débat constructif est-il de désarçonner l’adversaire?
Doit-il y avoir 2 “adversaires” dans un débat constructif?
Peut-on comparer un débat qui se veut constructif avec un tournoi avec armes et armures où l’objectif est de sacrer l’autre à terre?
Suffit-il de mettre un petit clin d’oeil pour qu’une insulte devienne une gentille taquinerie?
Suffit-il qu’un groupe se sente insulté pour qu’une plaisanterie devienne une insulte grave?
 
Je vous cite :
5.2) S. Jetchick (2008-janvier-10)
Le «bien» et le «mal» existent-ils? Si l’athée dit «Non» en
public, ça pourrait nuire à sa carrière. Moins d’argent,
moins de plaisir. Donc il dit «Oui». Qui va savoir qu’il
ment? Dieu?

S’agit-il d’une gentille taquinerie?
Objectivement, je la trouve plus directement insultante et certainement moins amusante que l’histoire des fesses de Marcel qui après tout est une savoureuse critique du dogmatisme aveugle, quel qu’il soit.

Et j’en reviens à votre expérience scientifique, qui décidément est d’une révoltante malhonnêteté intellectuelle.
Que vous soyez insulté par le petit conte, c’est possible, et si c’est le cas, c’est triste, surtout si vous jugez que l’extrait ci-dessus n’est qu’une taquinerie.
Qu’un certain nombre de musulmans se sentent insultés si on transpose, c’est plus que probable.
Mais il ne suffit pas de se sentir insulté pour qu’il y ait insulte. Ce serait trop facile. Et c’est ce que j’ai démontré avec ma blonde décapitée. Votre “ab uno disce omnes” ne change rien à cette démonstration. Quand même tous les alcooliques colériques de la planète (combien sont-ils?) réagiraient en décapitant leur blonde, ça ne prouverait aucunement que le refus de leur apporter une bière était une insulte grave. Ça prouverait uniquement que tous les alcooliques colériques se “sentent” insultés quand on refuse de les servir.
Votre expérience à la mosquée prouverait simplement que beaucoup de musulmans, et surtout les plus pratiquants, se sentent insultés par des plaisanteries sur le dogmatisme.
Si dans un débat, il faut éviter tout ce qui pourrait faire qu’un des participants risque de se “sentir” insulté, on vient de l’aseptiser assez radicalement. Et vous, le premier, n’avez pas respecté cette asepsie.
 
Dans nos sociétés, fort heureusement, ce qui détermine si une plaisanterie (ou une taquinerie) est ou n’est pas une insulte grave, ne repose pas seulement sur l’allégation de celui ou ceux qui se sentent insultés.
Il ya le sens commun, il y a l’opinion de la population en général, et c’est d’ailleurs intéressant que vous alliez chercher l’exemple des musulmans (vous auriez pu vous contenter des catholiques) et reconnaissiez que la sortie de la messe de Noël ne serait pas valable. Ça va parfaitement dans le sens de ma démonstration.
En dernier ressort, il y a des tribunaux pour juger à la demande de ceux qui se sont sentis insultés.
Et comme vous-même semblez dire qu’une chose ne peut pas être grave et pas grave à la fois (voir vos 3 prérequis à un débat constructif), il faut s’entendre pour savoir si ce sont les talibans ou les québécois ordinaires qui ont raison.
Dans un débat, ce sont les arbitres qui jugent. Ce sont eux qui appliquent la Loi. Encore faut-il respecter leur jugement.
 
Dans votre prochain débat, il vous faudra peut-être prévoir un arbitrage supérieur, puis un arbitrage d’appel, puis un arbitrage suprême…
 
Mais pour le moment, manifestement, vous ne reconnaissez que votre seule et unique compétence.
C’est ce qui vous permet de considérer avec toute la “classe” dont vous êtes capable, que vous êtes “le gagnant au sens large”.
Trois arbitres et un adversaire ne sont pas d’accord avec vous, mais quelle importance?
 
Je termine avec cette référence à ce récent ajout à votre FAQ.
 
2.3) «Pourquoi n’as-tu pas toujours le dernier mot?»

Dans mes débats par courriel, j’aime laisser le dernier mot à mes adversaires, car c’est moi qui contrôle le site web. (Imaginez un débat public contre quelqu’un qui est le seul à avoir un microphone, et qui vous tend le micro, quand et pour autant qu’il en a envie!)

Si mon adversaire (ou un spectateur) me demande explicitement de continuer le débat, je vais probablement obéir. Mais normalement, je considère que la meilleure réponse au dernier courriel de mon adversaire, c’est simplement de relire notre débat. Un lecteur attentif pourra décider si j’ai «raison» ou «tort», sans lire autre chose que ce qui a déjà été écrit.

Quand je refuse unilatéralement de continuer un débat, c’est que j’ai l’impression que mon adversaire n’a pas un des trois pré-requis essentiels à tout débat constructif, surtout le troisième. Selon moi, cela peut se détecter en lisant ses courriels, où je constate un refus de lire soigneusement ce que j’écris. (Je définis «soigneusement» comme: «avec autant de soin que moi je lis ce que lui écrit».) Souvent aussi j’y constate le syndrome de la fève sauteuse.
Avez-vous vraiment les 3 pré-requis essentiels?
N’auriez-vous pas un peu le syndrôme de la fève sauteuse?
 
Considérant ces deux questions, ne vous gênez pas pour me répondre, il se pourrait que moi aussi je vous laisse le dernier mot.
 
 
Gildas Haméon
St-Félicien

Ce n’est pas comme si je comptais sur cet argent, mais: 

Bonjour Stefan,

RAPPORT D’ARBITRAGE # 4 : DÉCISION

Nous, arbitres, proclamons M. Guillaume Loignon grand vainqueur du débat

1) pour la qualité supérieure de son argumentation,

2) pour cause d’abandon explicite de son adversaire.

Par conséquent, nous enjoignons M. Stefan Jetchick à émettre son chèque de $1,000 dans les meilleurs délais. 

Cordialement,

Gildas Haméon, Denis Labelle, Jean Ouellette (arbitres)

Suite au récent communiqué des arbitres, Stefan a publié ce message sur son site:

 Bonjour Messieurs les Arbitres,

Apparemment, vous avez des difficultés avec le concept «d’arbitrage
d’un débat». Je vais donc vous donner un petit cours. Je vais essayer
d’être très respectueux, mais je m’excuse, ça risque de piquer un peu.
>> le concedo
>> n’est pas un objectif en soi

Êtes-vous sûr d’avoir lu les règlements de ce concours?

L’effort honnête et sérieux pour chercher des choses sur
lesquelles ont s’entend n’est pas le parfum et le maquillage
d’un débat constructif. C’est le coeur et les poumons.

C’est expliqué clairement ici et ici dans les règlements.

Je ne vois rien de vague dans ce règlement. De plus, on peut
calculer le nombre de «Concedos» de Guillaume en quatre
courriels: zéro.

Comme Guillaume n’a pas besoin de lire ce que j’écris (puisque
les arbitres ne lui reprocheront jamais de ne pas faire
d’efforts en ce sens), il peut ignorer ce qu’il ne veut pas voir,
et faire semblant de rien. J’aurai beau présenter les meilleurs
arguments du monde, peine perdue.

De plus, comme les arbitres laissent Guillaume ignorer ce
que je dis, je peux poser les meilleures questions du monde,
et Guillaume n’a qu’à les ignorer. Par exemple, voilà deux
couriels d’affilée que je demande une réponse aux questions
[13] et [15]. Ces questions sont critiques;
si j’ai raison, toute la théorie de Guillaume sur l’évolution
tombe à l’eau, et si j’ai tort, Guillaume a gagné le débat.
Même chose avec les affirmations [23], [25] et [26].
>> parmi les fautes qu’il reproche à
>> Guillaume, certaines sont sans fondements suffisants et les autres
>> sont sans gravité

Faisons une expérience scientifique pour voir si vous êtes
d’accord avec vos propres affirmations.

Prenez une feuille 8.5 x 11. Mettez-y vos quatre photos, celles
des trois arbitres et celle de Guillaume. Rajoutez vos noms et
vos adresses. Ensuite, racontez exactement le même petit conte
amusant sur le dogmatisme, mais en substituant le Coran à la Bible.
Allez distribuer dans une mosquée à Montréal, et ensuite demandez
à ces gens si c’est «sans fondement ou sans gravité».

Si ces gens vous répondent «Oui», alors je concède la victoire à
Guillaume. Sinon, j’ai gagné.

Stefan

Voici la réponse des arbitres. D’abord Denis Labelle:

Salut Stefan,

Dans votre “réponse au Rapport d’arbitrage # 2″,

vous n’avez pas tenu compte de ce bout-là : « Nous ne souhaitons
pas que l’arbitrage soit l’occasion d’un débat parallèle. »

Pour rester concis, je ne vous en énumère pas les raisons.

Si vous souhaitez élargir avec les arbitres le débat que vous avez
déjà avec Guillaume, je suis tout à fait disponible mais à la
condition que ce débat se fasse avec un échiquier sous les pièces
et des dents aux engrenages cognitifs.  C’est-à-dire, en mode
Redico, ouvertement, dans les pages du forum ses Sceptiques du
Québec.

forum.sceptiques.qc.ca/faq.php?mode=redico

Je considère que le Redico est une sorte de concedo~nego~distinguo
concentré.

Si le coeur vous en dit, je commence mollement avec cette
proposition D1 (les vôtres seraient en S, pour Stefan) :

D1 : Stefan et la chatte de Denis ont, généalogiquement, des
ancêtres communs.
Denis : 100% | Stefan : ?

Rappel : la Loi 14

Cordialement,

Denis

Suivi de ce message de Stefan Jetchick:

Bonjour M. Denis Labelle,

>> « Nous ne souhaitons pas que l’arbitrage soit l’occasion d’un débat parallèle. »

Concedo! Moi non plus je ne veux pas avoir un débat parallèle!
(J’en ai déjà les bras pleins avec Guillaume, alors imaginez
avec les trois arbitres en plus!
>> Si vous souhaitez élargir avec les arbitres le débat que vous
>> avez déjà avec Guillaume

Pas du tout.

J’ai clairement dit quelle est la prochaine étape:

Prenez une feuille 8.5 x 11. Mettez-y vos quatre photos, celles
des trois arbitres et celle de Guillaume. Rajoutez vos noms et
vos adresses. Ensuite, racontez exactement le même petit conte
amusant sur le dogmatisme, mais en substituant le Coran à la Bible.
Allez distribuer dans une mosquée à Montréal, et ensuite demandez
à ces gens si c’est «sans fondement ou sans gravité».

C’est ce qu’on appelle: “Walking your talk”, ou “Les bottines
doivent suivre les babines”.

Vous, Guillaume et les deux autres arbitres ont affirmé quelque chose. Moi
je prétends le contraire. La preuve scientifique de qui a raison
est très simple à faire (je peux aller distribuer les photocopies
couleur laser dans la mosquée, si vous manquez de temps ou d’argent).

À un moment donné, la réalité existe. Il faut sortir du débat
et aller se mettre le nez dedans. Sinon, nous allons “pelleter
des nuages”! Et en tant que mathématicien, vous savez l’inutilité
d’une récursion à l’infini!

Au plaisir!

Stefan Jetchick

La réponse de l’arbitre Gildas Haméon:

Bonsoir à tous,

Bien que nous ayons annoncé dans un précédent courriel que nous souhaitions faire des réponses communes, je me permets un écart parce qu’il y a des choses qui sortent mieux à chaud et que je sais que dans une réponse commune nous voudrons être concis et diplomates

Il est assez inusité et tout à fait inopportun qu’au cours d’un match, un joueur décide de servir un cours d’arbitrage aux arbitres. Habituellement, dans un tel cas, il se voit décerner un carton jaune, si ce n’est un carton rouge. Quant à moi, je décerne donc un premier carton jaune, avec avertissement de carton rouge à venir si récidive. La partie est entre les participants. Pas avec les arbitres.

Les arbitres n’ont habituellement pas de comptes à rendre aux joueurs en cours de partie. S’ils doivent rendre des comptes, c’est éventuellement aux organisateurs du tournoi. Nous sommes ici dans un cas patent de conflit puisque l’organisateur est en même temps joueur. On pourrait facilement penser que son jugement sur les décisions des arbitres en est affecté! Ça paraît mal…

Quoiqu’il en soit, je suis prêt pour cette fois-ci, afin de mettre les choses au clair une fois pour toutes, à expliquer à M. Jetchick (l’organisateur, pas le joueur), pourquoi nous avons rendu les décisions que nous avons rendues et pourquoi nous jugeons à nouveau que son intervention contre l’arbitrage est déplacée.

Il nous dit, avec son arrogance et sa suffisance coutumière :

Êtes-vous sûr d’avoir lu les règlements de ce concours?

L’effort honnête et sérieux pour chercher des choses sur
lesquelles ont s’entend n’est pas le parfum et le maquillage
d’un débat constructif. C’est le coeur et les poumons.

C’est expliqué clairement ici et ici dans les règlements.

Or, j’ai bel et bien lu les règlements . Voici le règlement qui nous touche :

3) Règlements du concours

Je n’ai pas envie de jouer à un concours compliqué. J’essaie donc de minimiser les règlements, mais il en faut tout de même quelques-uns:

3.1) Qui gagne? Le gagnant est celui qui défend sa thèse «le mieux», c’est-à-dire de la manière la plus rationnelle, scientifique, conforme aux faits, véridique, etc. À moins que vous n’ayiez une meilleure idée, je propose la méthode de débat suivante: Concedo, Nego, Distinguo et Qui dit vrai?

Il ressort clairement de cela que Concedo nego… n’est pas un règlement mais une méthode de débat proposée, sans plus. La lecture du texte de M. Jetchick sur cette méthode, comme celle de son Qui dit vrai, nous la fait comprendre bien plus comme une série de conseils assortis de commentaires personnels que comme une liste de règles à respecter.
Il est bien difficile d’y voir des éléments clairs de règlements qu’il faudrait appliquer à la lettre. Si nous voulions faire ça, nous serions bien embêtés parce que plusieurs éléments qui ne dépendaient que de lui n’ont pas été respectés au départ. Par exemple, les conseils 6.1, trouver un bon modérateur, et 6.3, utilisez le dictionnaire.
S’il voulait un modérateur plutôt que des arbitres, il eut fallu le préciser. Et je continue à regretter qu’il n’ait pas donné suite à la demande de Guillaume dans les courriels préliminaires, de définir les termes…
Bref, le concedo nego… n’est pas un règlement de la joute. Le fait d’utiliser ad nauseam cette méthode, qui par ailleurs a ses qualités, ne montre en rien que le participant défend sa thèse le mieux au sens du règlement 3.1, qui lui, est clairement un règlement, même s’il est vague, n’en déplaise à M. Jetchick.
Si le rôle des arbitres était de se borner à compter les concedos de part et d’autre, j’aurais aimé le savoir au départ.

De plus, comme les arbitres laissent Guillaume ignorer ce
que je dis, je peux poser les meilleures questions du monde,
et Guillaume n’a qu’à les ignorer…

Voici un exemple typique de reproche sans fondements suffisants. Je n’ai même pas besoin d’élaborer, ça me fait penser à certaines discussions avec mes enfants quand ils étaient nettement plus jeunes…

Finalement, l’expérience scientifique sur le petit conte. Là, on est dans du grand Jetchick comme on en voit à pleine page dans son site. Un exemple qui est supposé faire office de démonstration mais qui est pourri jusqu’à l’os. Un exemple qui à lui seul me donne envie de déclarer Guillaume gagnant, non pas tellement parce qu’il a défendu sa thèse le mieux jusqu’à présent, mais parce que Stefan, lui, défend les siennes en tordant le rationnel et le scientifique d’une manière tout à fait visqueuse et ridicule.
En quoi la réaction d’une fraction d’une population à une situation donnée est-elle une preuve “scientifique” de la gravité de cette situation. Distribuons le même texte à une réunion des sceptiques ou même à la sortie de la messe de Noël et il y a de grandes chances que ce soit jugé comme une excellente plaisanterie. Comme expérience scientifique, on fait mieux.
Imaginons que ma blonde refuse de me servir une bière alors que je suis confortablement installé devant mon écran à me repaître des pages d’inquisition.ca, et que cette “faute” me mette dans une fureur folle qui me conduise à la décapiter. Ma réaction est-elle une preuve de la gravité de la faute de ma blonde? Difficile à démontrer au juge!
Pas besoin d’être grand philosophe pour comprendre ça.

Je termine en disant que j’ai accepté d’arbitrer ce débat de bonne foi. Bien évidemment, en tant qu’athée et sceptique, je ne peux nier avoir un parti pris, mais c’est Stefan qui a établi les règles, il doit évidemment s’y attendre et doit donc s’attendre aussi à avoir à redoubler d’efforts pour convaincre des arbitres non acquis au départ, de la valeur de ses arguments.
Pour le moment, ce que je vois, c’est, selon les termes d’un de mes collègues, de la rhétorique vaselinée. Un suppositoire, ça glisse bien, mais rapidement, ça se dissout.

Alors, voilà où j’en suis : ou bien Stefan cesse d’argumenter avec les arbitres et se concentre sur son débat en essayant d’être plus convaincant, ou bien, à titre d’organisateur, il déclare les arbitres incompétents, moi le premier, et il revoit ses règlements pour sa prochaine expérience.
Il pourra évidemment toujours se déclarer gagnant, mais ses lecteurs jugeront.

Gildas Haméon
St-Félicien

…et tous les trois arbitres de donner leur réponse officielle:

M. Stefan Jetchick,
Le concedo, nego, distinguo n’est pas une obligation. Dans les règlements du concours, on en parle comme une méthode proposée. Vous dites que Guillaume pourrait ignorer vos bons arguments mais n’oubliez pas que c’est nous, arbitres, qui jugerons de ceux-ci. Par ailleurs, si vous tenez à ce que Guillaume n’ignore pas certaines parties de votre argumentation, il serait préférable de ne pas les noyer dans un long message. Quant au petit conte amusant sur le dogmatisme, c’est bien évident qu’un groupe de musulmans serait offusqué, cela ne prouve rien.
Gildas Haméon, Denis Labelle, Jean Ouellette

Suite à la demande d’arbitrage formulée par Stefan Jetchick dans sa troisième intervention, les arbitres se sont consultés et ont émis ce communiqué:

Les arbitres signalent que le message du 5 février de Stefan Jetchick est d’une longueur abusive, contrevenant à la convention initiale.

Stefan leur a demandé de reconsidérer leur jugement. Ils se sont consultés et ont rédigé ce qui suit:

Suite à la demande de Stefan du 5 février (5.6), nous avons eu quelques échanges afin de préciser notre façon d’intervenir en tant qu’arbitres de ce débat.
 
Nous avons choisi de communiquer entre nous, de prendre des décisions communes lorsque c’est possible et de les communiquer de façon brève et concise. Nous ne souhaitons pas que l’arbitrage soit l’occasion d’un débat parallèle.
Bien évidemment, lorsqu’un des arbitres est en désaccord avec la position des autres, il a toute liberté pour s’exprimer.
 
Nous nous sommes entendus sur la façon d’interpréter notre mandat puisque celui-ci restait vague tant dans les règlements que dans les échanges préliminaires. Nous prenons en compte dans nos jugements afin “d’évaluer qui défend sa thèse le mieux” :
Respect de la règle de longueur des messages, définition des termes et concepts utilisés, clarté et concision (ce qui veut dire aussi que l’argumentation doit être dans le message et non pas dans une référence), structure de l’argumentation (”rationnelle, scientifique…”), utilisation “pertinente” des concedos (le concedo n’est pas un objectif en soi), neutralité du ton dans la mesure du possible, éviter les accusations à la légère et laisser les jugements aux arbitres.
 
En ce qui concerne la demande de Stefan et le premier rapport d’arbitrage :
Nous n’avons pas donné suite à la demande de carton jaune de Stefan parce que nous avons jugé que parmi les fautes qu’il reproche à Guillaume, certaines sont sans fondements suffisants et les autres sont sans gravité et pourraient facilement lui être reprochées à lui aussi.
 
Nous avons jugé nécessaire de faire une intervention sur la longueur des messages parce que le problème allait en s’amplifiant.
Gildas Haméon, Denis Labelle, Jean Ouellette
 

Note: vous pouvez lire la troisième intervention de S. Jetchick sur son site.

 Salutations à Stefan ainsi qu’aux arbitres, messieurs Labelle, Haméon et Ouellette.

Je voudrais commencer en indiquant que je m’engage à ne plus aborder la religion catholique d’une manière ou d’une autre. Ce ne sera pas nécessaire. Ma position ne requiert pas d’attaquer Dieu ou la foi en Dieu. La voici, en quelques mots: la moralité est autonome par rapport à Dieu. Pourquoi? Car il n’y a aucune raison de croire autrement.

Soyons francs: quel rôle pourrait réellement jouer un dieu dans la moralité? On pourrait, certes, en recenser quelques-uns¹:

Lors des premiers échanges, nous nous sommes entendus sur le premier rôle: Dieu n’a pas créé de lois morales arbitraires; le bien et le mal découlent plutôt de l’organisation des choses. Je crois aussi que tu rejettes le rôle #3, admettant que des athées peuvent agir tout aussi moralement que des croyants. Le débat s’est donc orienté sur le deuxième rôle.

Selon ta conception, il ne peut y avoir de conscience sans l’intervention d’un être créateur. J’ai plutôt proposé la théorie de l’évolution comme source possible de la conscience. Les raisons motivant cette préférence m’ont semblé, de ton côté, plutôt religieuses et esthétiques. D’une manière ou d’une autre, cela ne risque pas de convaincre les arbitres. Pour ma part, j’ai une préférence avouée, sur le plan esthétique, pour le monisme fort. Comme je l’ai indiqué par une boutade, « j’aime mes atomes », quoique « j’aime mes quarks et mes gluons » aurait probablement été plus adéquat. J’assume totalement ce parti-pris. Cependant, ce n’est pas ce qui me mène à penser que la conscience a pu émerger via l’évolution biologique. C’est plutôt l’étude de l’évolution elle-même, ainsi que des neurosciences, qui m’ont amené à ce point de vue. Bref, quand tu dis que je confonds matérialisme méthodologique et philosophique, je plaide coupable. Mais pour le reste, c’est encore la foi contre la science.

Si tu souhaites faire basculer le débat vers « la conscience a-t-elle pu émerger par des processus évolutifs », j’embarque volontiers, même si je ne me suis pas « enlisté » pour ça initialement. Je me demande tout de même: quels arguments as-tu pour appuyer ton point de vue sur cette question (l’intervention divine) ? Ou peut-être as-tu songé à un autre rôle possiblement tenu par Dieu?

Très cordialement,

GL

Source: David O. Brink, « The Autonomy of Ethics », in The Cambridge Companion to Atheism, Cambridge University Press, 2007.

Il y a beaucoup, beaucoup de choses à traiter ici. Je vais opter pour ton style, question de couvrir plus de terrain.

[J2.1] Sauf que les matérialistes athées vont plus loin encore: bouse de vache + temps + hasard = mon voisin

Nego. L’évolution n’est pas le fruit du hasard. La sélection naturelle ne fonctionne pas par hasard.

[J.2.5] D’abord, il y a bien plus qu’une théorie de l’évolution! Il y en a plusieurs! (par exemple, évolutionnisme ou monisme, transformisme universel, transformisme mitigé, etc.)

En sciences, la théorie concernant l’origine des espèces est actuellement celle-ci: la théorie synthétique de l’évolution, ou néo-darwinisme. Attention de ne pas confondre théorie (au sens scientifique) avec hypothèse ou doctrine.

[J2.2] On peut au contraire prouver que la matière ne peut pas devenir consciente.

Nego. Que manque-t-il à la matière pour qu’elle soit consciente? Quel est l’ingrédient magique non-matériel, et qu’est-ce qui prouve l’existence dudit ingrédient? (Aussi: si un humain n’a pas cet ingrédient, ai-je le droit de le tuer?)

[J2.3] [Les athées matérialistes affirment que:] Seule la matière existe; une chose ne peut pas exister sans être matérielle. Toute information qui ne provient pas de nos sens externes (vue, odorat, toucher, etc.) est fausse et non-scientifique. On peut donner ce qu’on a pas. Du non-être peut surgir spontanément l’être. Le moins explique le plus.

On peut jouer longtemps sur le sens du mot « exister ». Est-ce que le bleu existe? Est-ce que le verbe exister existe?

Ensuite, l’information ne provient pas toujours des sens. La réflexion aussi permet d’engendrer de nouvelles informations. L’accusation est donc sans fondement.

Je semble par ailleurs déceler ici une défense de la révélation comme source valable d’information. Qu’est-ce qui démontre la validité de ce genre de sources? En quoi la révélation telle que définie par la religion catholique est-elle supérieure à la taromancie? Peut-on le démontrer?
 

[J2.4] Par contre, tu es tout-à-fait logique avec toi-même. Un athée matérialiste va avoir tendance à réduire la morale à «ce qui s’adonne à arriver», plutôt que «ce qu’on a le devoir de faire, coûte que coûte, même si on est faible et que le plus fort va gagner, même si on doit mourir en essayant».

Nego. N’oublions pas que l’évolution fonctionne à partir de groupes de population, pas d’individus. L’esprit de sacrifice et l’altruisme sont donc tout à fait cohérents avec l’évolution. Les accidents de l’histoire (Staline et cie) semblent en fait parasiter cet instinct en détournant l’amour du prochain en un amour de la Patrie, du Régime, du Gourou, etc. Ce n’est pas parce que c’est « juste » de la matière qu’il faut pour autant agir avec violence. Et puis si “tout le monde meurt” suite à la pression d’un bouton, ce n’est pas très bon côté survie de l’espèce, non?

Prenons un exemple. Si je jette un oiseau empaillé, sa trajectoire suivra exactement une courbe décrite par les lois de la balistique. À ce moment-là, c’est « juste » de la matière. Mais pas si je lance un oiseau vivant, le comportement du projectile sera beaucoup plus complexe, puisqu’on a affaire à un être conscient. C’est de la matière, mais pas « juste » de la matière. C’est de la matière organisée et dotée de conscience. Pour mes amis de la Polytechnique, tant qu’ils sont en train de concevoir un avion ou un pont, un humain = un tas de matière avec un poids X et un volume Y. Mes amis en psychologie, eux, ont une tout autre conception de l’humain, et mes amis d’anthropologie pensent encore autrement. Qui a raison? Ils ont tous raison, chacun à un différent niveau de compréhension.

Les actes cruels comme brûler un être humain vivant confondent une compréhension élémentaire de l’être humain (il est surtout composé de carbone, donc il brûle) avec une compréhension plus “macroscopique” (il a des intentions, une conscience, une volonté, etc.)

Finalement, un petit conte amusant sur le dogmatisme.

Le mystère de la tondeuse à gazon

Je reprends ton analogie. Pour bien utiliser la tondeuse, on peut faire trois choses:

1. Téléphoner au fabricant
2. Consulter le manuel
3. Découvrir son fonctionnement en étudiant la structure de la tondeuse  

Je tente les trois voies. 1) Le fabricant ne répond pas. Il y a seulement un représentant non officiel qui exige que je lui embrasse les fesses avant de me donner des instructions floues et contradictoires. 2) Le manuel, bien qu’il soit utile dans certains cas, concerne une tondeuse construite il a quelques siècles! Il donne par ailleurs, dans ses premiers chapitres, plusieurs instructions interdites par la loi canadienne. 3) C’est difficile au début, mais je réalise que même ceux qui prétendent faire 1 et 2 font en réalité 3. Je m’inspire d’eux ainsi que de mes découvertes. Le gazon est tondu, quelle joie!

Morale de cette histoire: les dogmes ne tondent pas le gazon. Mais, en tant qu’engrais naturel, le font peut-être pousser mieux.

Très cordialement,
GL

Le super-héros des philosophes: Capitaine CONCEDO!

(Source)

Bonjour à tous!

Débutons par une petite récapitulation.

Bonne idée! N’oublions pas que notre but n’est pas de «noircir des pages», mais, comme le dit si bien M. Denis Labelle:

«Dans l’espace abstrait des «propositions intéressantes», il y a donc, grosso modo, le pays de l’accord et le pays du désaccord. Après avoir planté quelques piquets-propositions dans le pays de l’accord et quelques autres dans le pays du désaccord, chacun essaie (par ses prochaines propositions) de promener le mieux possible sa «loupe mentale» aux alentours du mi-chemin entre les deux pays. Chacun essaie de cartographier les contours de la frontière étrange où nos opinions se détachent.»

[FAQ de REDICO]

(C’est surprenant comme ce que dit M. Denis Labelle ressemble à ce que dit le Capitaine CONCEDO. Aurions-nous enfin trouvé la véritable identité du super-héros des philosophes?) Examinons-donc ton dernier courriel, pour tenter de dénicher tous nos points de convergence. (Ça prend du temps, mais ça vaut la peine de faire un effort pour d’être d’accord avec Guillaume Loignon!)

[7] Si Dieu a créé la morale, alors il a pu déterminer les règles >> de manière arbitraire (donc ce ne serait plus de la morale)

Concedo!

Pour les spectateurs moins calés en philo, ici Guillaume démolit le «volontarisme cartésien». Descartes disait que Dieu était tellement «libre», que si Dieu avait voulu que 2 + 3 = 4, Il aurait pu le faire!

Bien sûr, si tel était le cas, il faudrait dire adieu au Principe de non-contradiction (donc il faudrait dire adieu à la raison, et par conséquent adieu à la morale).

[8] [Si Dieu] a «choisi» les règles rationnellement, alors on peut également accéder à cette morale par la raison

Concedo!

Guillaume, ici ta phrase est tellement importante qu’il vaut la peine de s’y attarder un peu. En fait, je pense qu’elle vaut à elle seule mon investissement de 1000$. Lorsqu’une intelligence produit de l’ordre, on peut découvrir les intentions de cette intelligence en examinant cet ordre.

Par exemple, en examinant une tondeuse à gazon, on peut déduire des «Commandements» du Manuel de l’usager, comme:

• Tu ne mettras pas d’eau dans le réservoir d’essence.
• Tu ne mettras pas de sable dans le réservoir d’huile.

C’est sûr qu’on peut téléphoner à l’inventeur de la tondeuse à gazon, pour qu’il nous dise directement comment bien s’en occuper. Mais on peut aussi «lire le manuel» qui est implicitement «écrit» dans la tondeuse elle-même. (Bien sûr, il faut ensuite se poser la question: «Qui dit que l’ordre que tu crois voir est meilleur que celui que je crois voir?» Et encore plus important: «L’ordre peut-il surgir de rien?» Mais attendons un peu avant d’explorer cette «frontière étrange».)

[9] “god-of-the-gaps” (ou Dieu bouche-trou). Ce n’est pas parce qu’on ignore encore les détails […] qu’il faut nécessairement postuler un Dieu […]

Concedo!

L’ignorance ne prouve rien. Pour affirmer que l’évolution n’explique pas ceci ou cela, il faut non seulement montrer qu’on n’a pas d’explication, mais aussi que ce n’est pas possible, en se basant sur des principes encore plus certains.

[10] fantôme désincarné (l’âme) qui hanterait un tas de viande (le corps)

Concedo!

J’aime ça quand tu tapes sur les erreurs de Descartes! En effet, pour Descartes (et Platon, etc.) «l’âme» est une sorte de fantôme totalement indépendant, uni (on ne sait pas pourquoi) à un corps lui aussi indépendant.

Bon, je pense avoir épuisé les Concedo.

[Environ 400 mots ici]

Essayons maintenant de nous re-centrer sur le sujet du débat.

Personnellement, j’aime beaucoup mes atomes.

Je n’ai jamais douté que tu avais des croyances et des émotions personnelles. Sauf que dans ce débat, tu dois plutôt démontrer rationnellement l’existence de préceptes moraux non-arbitraires obligatoirespour tous.

on réalise vite qu’en fin de compte les bon gars  finissent premiers

Ah oui, vraiment?

Joseph Staline est mort de vieillesse, après une longue vie pleine de «réussites». Idem pour l’ayatollah Khomeini, Pol Pot, Ferdinand Marcos, etc. N’oublie pas non plus que le Thomas Hobbes de ta «vision hobbesienne» a écrit son Leviathan pendant la Guerre civile anglaise (1642-1651), où les massacres, pillages, épidémies, etc., lui ont fait dire: «Life under mob rule is solitary, poor, nasty, brutish and short». Et si après tout ça, un petit clown aux USA ou en Russie appuie sur le bouton? Hop, cataclysme nucléaire mondial. Tout le monde est mort.

En d’autres mots, je pense ici que tu t’éloignes un peu trop des faits.

Par contre, tu es tout-à-fait logique avec toi-même. Un athée matérialiste va avoir tendance à réduire la morale à «ce qui s’adonne à arriver», plutôt que «ce qu’on a le devoir de faire, coûte que coûte, même si on est faible et que le plus fort va gagner, même si on doit mourir en essayant».

il y a abondamment de faits démontrant la théorie de l’évolution

Distinguo.

D’abord, il y a bien plus qu’une théorie de l’évolution! Il y en a plusieurs! (par exemple, évolutionnisme ou monisme, transformisme universel, transformisme mitigé, etc.) Dans ton cas, tu sembles confondre «évolution biologique» et «monisme philosophique». Pour le voir, va au laboratoire de biologie de ton université, et tente de voir les énoncés suivants dans un microscope:

[13] Seule la matière existe; une chose ne peut pas exister sans être matérielle.

[14] Toute information qui ne provient pas de nos sens externes (vue, odorat, toucher, etc.) est fausse et non-scientifique.

[15] On peut donner ce qu’on a pas. Du non-être peut surgir spontanément l’être. Le moins explique le plus.

Ces énoncés sont des positions philosophiques, pas des constatations biologiques. Par exemple, le [14]: en ce moment, tu lis ce texte, tu comprends mes mots, tu sais que tu es «Guillaume Loignon». Cette information ne te vient pas de tes sens externes. Tu constates évidemment que tu es une personne, libre et raisonnable. C’est vrai, mais ça ne ce voit pas au microscope, ni au tomographe par émission de positons.

Le [15] exige qu’on abandonne le Principe de non-contradiction, et donc la raison. Le [13] est une pure affirmation sans fondement. On voit bien que le concept d’être, d’avoir un rapport à l’existence, n’est pas nécessairement limité à la matière. Y a-t-il plus que la matière? Aucun microscope ne peut nous le dire. Mais réfléchir aux numéros [14] et [15] peut nous ouvrir des portes.

[11] il y a abondamment de faits démontrant […] l’évolution de la conscience

Nego.

[12] On peut au contraire prouver que la matière ne peut pas devenir consciente.

Pour ce faire, il faut commencer par augmenter notre bagage philosophique. Oui, Descartes à parlé de l’âme, mais très mal. D’autres avant lui (Aristote) ont dit des choses bien plus cohérentes. J’imagine que tu te destines à l’enseignement de la philosophie? Alors, pour le bien de tes étudiants, tu as le devoir de lire attentivement une demi-douzaine de pages qui résument Aristote:

L’âme de la coquerelle

En terminant, merci Guillaume une fois de plus d’être mon partenaire d’entraînement. Tu me force à réfléchir sérieusement à des questions très importantes.

Au plaisir de ferrailler avec toi!

Stefan

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Quelques répliques point-par-point (facultatif)

Il y a environ 100 000 ans […] l’homo sapiens a émergé. Les premiers monothéismes datent d’il y a environ 6000 ans.

Je ne connais pas de bon livre de paléoanthropologie. Si tu en as un à me suggérer, je serais reconnaissant. J’aimerais bien savoir comment on fait pour déterrer un bout de crâne vieux de 100 000 années, et de voir sous le microscope s’il était bi-théiste ou tri-théiste, mais pas monothéiste. (Et tant qu’à y être, s’il était vraiment libre et raisonnable.)

Pour ce qui est de la date de promulgation de la loi morale naturelle, elle coïncide avec l’apparition de l’homme (voir ci-haut la métaphore du «Manuel de l’usager» implicitement «écrit» dans la tondeuse elle-même).

J’adore l’idée d’être composé de la même matière que le voisin […] Ça […] m’incite à l’humilité

Les chrétiens aussi savent que: «Tu es poussière, et tu retourneras à la poussière» [Gn 3:19]. Sauf que les matérialistes athées vont plus loin encore:

bouse de vache + temps + hasard = mon voisin

Et comme le hasard n’est rien au fond, et que le temps n’a d’autre réalité que celle du mouvement lui-même, alors l’équation se réduit à: bouse de vache = mon voisin

Disons que ça ne donne pas des raisons solairement évidentes pour respecter son voisin!

Au contraire, cela amoindrit l’existence en la réduisant à une sorte de réalité virtuelle précédant la véritable existence dans «l’au-delà».

Ce n’est pas un débat sur la religion catholique, mais quand tu lances de la boue comme ça, il faut que je réagisse un peu!

Si tu enlèves tes oeillères athées un instant, et que tu vas lire la vie du gars que les chrétiens doivent imiter ici-bas, tu vas voir qu’il n’est pas question d’«amoindrir l’existence» ici-bas! Au contraire, si on ne vit pas notre existence ici-bas au maximum, alors notre existence dans l’au-delà est foutue!

(«Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger; j’ai eu soif et vous m’avez donné à boire […] tout ce que vous avez fait à l’un de ces petits qui sont mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.»

[Mt 25:31-46])

En passant Guillaume, une «bonne soeur» qui lit tes textes m’a demandé de te demander pourquoi tu étais devenu athée. (Remarque l’approche féminine à laquelle je n’aurais jamais pensé. Trop occupé à me battre pour m’apercevoir que mon adversaire aussi est une personne humaine! )

Salutations à Stefan, aux arbitres et tous les lecteurs,

Débutons par une petite récapitulation. Si Dieu a créé la morale, alors il a pu déterminer les règles de manière arbitraire (donc ce ne serait plus de la morale) ou rationnelle. S’il a « choisi » les règles rationnellement, alors on peut également accéder à cette morale par la raison, ce qui fait que la croyance en Dieu n’est pas nécessaire pour agir moralement. Il semblerait que même le Pape est d’accord sur ce point: tant mieux, voilà un morceau de moins à débattre.

Un premier point de litige, si j’ai bien saisi le petit “conte” sur l’évolution, est que c’est la raison, moteur de la moralité, qui nécessite l’intervention divine. Sans Dieu, pas de raison: juste des atomes qui entrent en collision, donc pas de morale. [Point J1A, pour simplifier].

Pourtant, il y a abondamment de faits démontrant la théorie de l’évolution, y compris l’évolution de la conscience. On peut toujours postuler un “ingrédient magique” que possèderait l’humain et ne pourrait provenir d’un processus évolutif, mais cela demeure dans le registre des croyances; rien ne le démontre. Un autre problème avec J1A: cet argument fait appel à un “god-of-the-gaps” (ou Dieu bouche-trou). Ce n’est pas parce qu’on ignore encore les détails de comment la conscience a émergé par évolution biologique qu’il faut nécessairement postuler un Dieu, qu’en penses-tu? Et que dire des arcs-en-ciel: encore Dieu qui est dans le coup?

L’autre leçon que je retiens de ton voyage dans le chapeau vide est que s’il n’y a pas de Dieu, alors la vie n’a pas de sens, doncpas de moralité [argument J1B]. Si j’ai bien saisi, tu assumes que dans le “chapeau” (le Weltanschauung athée) la vie ne peut avoir de sens puisque, encore une fois, c’est « juste » des atomes qui entrent en collision.

Certes, à partir de tes propres définitions, il est aisé de dire que sans Dieu la vie n’a pas de sens: après tout, dans ton livre il semble que la question de « sens » est intimement liée à la foi religieuse. Mais tous ne partagent pas ta vision des choses. Personnellement, j’aime beaucoup mes atomes. J’adore l’idée d’être composé de la même matière que le voisin, d’avoir la même origine évolutive. Ça me fait réfléchir sur ma place dans l’univers, m’incite à l’humilité et à l’ouverture. En revanche, je ne trouve guère attirante cette idée chrétienne de fantôme désincarné (l’âme) qui hanterait un tas de viande (le corps). Postuler un « ingrédient magique » transcendant n’ajoute rien, à mon avis, à la réalité de l’expérience humaine. Au contraire, cela amoindrit l’existence en la réduisant à une sorte de réalité virtuelle précédant la véritable existence dans « l’au-delà ».

Il y a environ 100 000 ans, suite au lent bricolage évolutif, l’homo sapiens a émergé. Les premiers monothéismes datent d’il y a environ 6000 ans. Question: si Dieu et moralité vont de pair, comment avons-nous survécu pendant ces 94 000 ans? Si la religion était la seule porteuse de moralité, l’homo sapiens serait éteint depuis belle lurette. En réalité, c’est grâce à de bonnes astuces si nous avons survécu: le partage, la coopération, la réciprocité. La fitness biologique de ceux qui employaient la règle d’or étant plus élevée que celle des resquilleurs, l’évolution nous a rapidement dotés d’une fibre morale, capable même de détecter les tricheurs. Contrairement à la vision hobbesienne d’une nature humaine impitoyable, on réalise vite qu’en fin de compte  les bon gars finissent premiers.

Très cordialement,

Guillaume