dechamplain - the material soul

Bonjour!

Je me demandais juste si tu avais pris conscience du commentaire que j’ai laissé hier à ton message du 19 avril “Éthique et culture religieuse”. Je te demande cela surtout parce que, étant données les choses que j’explique dans ce message, je doute quelque peu à présent du bien-fondé de ta poursuite (ainsi que des probabilités de ta victoire éventuelle).

Mais bon, comme je te l’ai dit dans ce message, la décision finale t’appartient. Toujours est-il qu’à ta place, j’y repenserais à deux fois avant de demander à Stéfan de se présenter en cour.

Bonne fin de journée!

Monsieur X8

Je l’ai lu, j’y ai même répondu

Euh… désolé, mais je ne vois rien! Es-tu sûr que tu n’a pas eu de problème avec ton site en essayant de répondre?

En tout cas, à la limite tu peux laisser tomber ma proposition de t’excuser en disant que ton “conte” était hors-sujet. Si tout reste simplement au point mort, j’en serai au moins tout aussi content.

Aussi, rien qu’en passant, je pense qu’on écrit habituellement “Eh oui Stefan” et non pas “Et oui Stefan”…

Monsieur X8

Effectivement il semble que mon commentaire n’est jamais apparu… étrange. J’en résume le contenu ici.

> “Il n’y a aucune raison pour dire ce que Guillaume a dit
> (d’autant plus que c’était grossier, non-scientifique et
> totalement hors-sujet!)”

Jetchick est prompt à jouer les victimes. J’ai simplement fait référence à des passages de la Bible où il est mention de commendements qui mènerait en prison quiconque aurait envie de les suivre. Ce n’est pas moi qui a écrit la Bible. Ce n’est pas ma faute si ses principes sont contraires à la loi en vigueur à notre époque.

Jetchick a quand même courru après: il a fait référence à la Bible comme étant un code moral qu’on peut suivre à la lettre sans se casser trop la tête (un “manuel” de vie). C’est absurde, faux, et malhonnête (puisqu’il connait la Bible et sait très bien qu’elle n’est pas un “manuel”).

Mais en admettant qu’il faut un gros effort herméneutique pour respecter réellement la Bible, on admet aussi que la raison prime sur la révélation (puiqu’en dernier lieux, c’est un sujet pensant qui interprète pour lui les écritures saintes, etc, etc.)

> ” L’avocat de la défense n’a pas à prouver qui a tué la victime.”

Pour n’importe quel sujet de type “Peut-il y avoir X sans Y”, il est évident qu’on devra expliquer en quoi Y contribue à X. Par exemple, peut-il y avoir de la moralité sans langage? (Il faudrait prouver au moins qu’un être non-langagier ne peut faire de choix moraux). Ou encore: peut-il y avoir de la combustion sans oxygène? (il faudrait préalablement expliquer en quoi l’O2 est essentiel à la combustion, et ainsi de suite).

Par ailleurs, un débat n’est pas un procès. Il n’y a rien de tel que “Jetchick a raison jusqu’à preuve du contraire.” Chacun doit présenter un point de vue. Le mien était “Non, Dieu n’est pas nécessaire à la moralité car A, B et C.” Celui de Jetchick “Oui, Dieu est nécessaire à la moralité car X, Y et Z.” Le problème est qu’on attend encore X, Y et Z.

> Bref, je suis davantage porté à penser à présent que la
>faute se trouve peut-être davantage de ton côté (et de
>celui des arbitres) que de celui de Stefan. Si tu veux
>mon avis, la meilleure chose à faire pourrait peut-être
>être de proposer tes excuses en admettant que ton “conte”
>était hors-sujet (en signe de bonne foi), tout en
>proposant de t’excuser plus complètement si Stefan
>explicite davantage ses raisons de t’en vouloir à ce
>sujet.

Le conte était simplement une réfutation par l’absurde d’arguments déjà avancés par Jetchick. Même la référence scato venait initialement de Jetchick (selon qui, pour un athée, un être humain = de la bouse*). Je lui ai simplement balancé ma version de son propre “conte”.

>Mais bon, comme je te l’ai dit dans ce message, la >décision finale t’appartient. Toujours est-il qu’à ta >place, j’y repenserais à deux fois avant de demander à >Stéfan de se présenter en cour

Pour donc… est-il agoraphobe? Il ne s’agit pas d’une guerre, et c’est tout juste s’il y a dispute. Je voudrais simplement qu’un juge tranche dans cette affaire puisque manifestement Jetchick ne veut rien savoir.

Que je perde ou je gagne (aux petites créances), c’est finalement une victoire puisque mon but est simplement de voir enfin une résolution à cette histoire.

*En fait, il n’y a pas de philosophie proprement athée, hormis l’humanisme, qui est loin de faire l’équation humain=bouse… c’est en fait tout le contraire. Pour un humaniste, ce sont les dogmes et les superstitions qui sont de la bouse; l’être humain, égaux à ses congénères en dignité et en droit, occupe la place centrale de ses propres préoccupations. Mais je peux comprendre que pour Jetchick, pour qui l’athéisme est vil au plus haut point, il soit facile de tomber dans des clichés “athéophobes”.

Salut!

Si tu ne trouves pas que je deviens trop agaçant, je vais me permettre de t’offrir quelques réflexions supplémentaires de mon côté au sujet de ce que tu dis.

« Jetchick a quand même courru après: il a fait référence à la Bible comme étant un code moral qu’on peut suivre à la lettre sans se casser trop la tête (un “manuel” de vie). C’est absurde, faux, et malhonnête (puisqu’il connait la Bible et sait très bien qu’elle n’est pas un “manuel”). »

Bien qu’il fait effectivement mention de la Bible en la comparant à un manuel, je ne pense pas qu’il affirmait par la même occasion que la Bible était un manuel qu’on pouvait suivre à la lettre. Étant donné qu’il connaissait la conception catholique de la Bible et de ses règles d’interprétation (ainsi que des arguments rationnels sous-tendant l’acceptation par le croyant de l’origine divine de la Bible et de l’autorité du magistère), je doute que ce qu’il disait devait selon lui être pris au pied de la lettre. À mon avis, il cherchait surtout à dire que si la révélation enseigne les règles morales fondamentales que l’homme est tenu de suivre (dans la mesure où le magistère de l’Église l’interprète avec l’assistance du Saint-Esprit), on peut également découvrir ces lois par l’observation et l’analyse scientifique de la nature (c’est ce qu’il appelle “«lire le manuel» qui est implicitement «écrit» dans la tondeuse elle-même”). J’ai l’impression que tu as peut-être accordé trop d’importance à cette mention de la révélation.

« Celui de Jetchick “Oui, Dieu est nécessaire à la moralité car X, Y et Z.” Le problème est qu’on attend encore X, Y et Z. »

En gros, je pense qu’on peut faire ressortir de ses paroles que si on affirme qu’il n’y a pas de Dieu, on ne peut pas assigner aux hommes une nature humaine stable qui puisse servir de base à une morale; on se retrouve alors avec une vision du monde dans laquelle tout est essentiellement le fruit du jeu aléatoire des atomes et de la sélection naturelle, lesquels ne peuvent apporter qu’un perpétuel devenir sans lois naturelles (et donc sans lois morales) stables. Comme il le dit lui-même dans son message du 5 février, l’évolution biologique n’a qu’une valeur descriptive, et non pas prescriptive.

L’affirmation de l’existence d’un Dieu législateur, à l’inverse, permet d’affirmer le caractère prescriptif des lois de la nature, en disant que l’homme doit agir de telle et telle façon pour se développer conformément à sa propre nature. C’est ce qui ressort de son analogie de la tondeuse, qui me semble essentiellement une référence à la théorie de la “loi naturelle”: tout comme il faut suivre certaines règles pour que la tondeuse fonctionne correctement et ne se brise pas, de même l’homme doit régler ses agissements en fonction de sa nature humaine afin de ne faire que ce qui favorise son développement.

Maintenant, j’admets que pour une personne qui n’a pas vraiment de connaissance de la morale thomiste, ses textes pouvaient manquer de clarté et voiler la véritable teneur de son argumentation. Peut-être qu’il aurait exposé plus en détail la morale thomiste si le débat n’avait pas été aussi brusquement interrompu.

« Pour donc… est-il agoraphobe? »

En fait, c’est surtout que je trouve que la cour est vraiment un moyen de dernier recours, et que je préfèrerais bien davantage que toute cette histoire trouve un dénouement par quelque chose de moins drastique. De plus, vous deux aurez probablement à vous déplacer afin de vous retrouver en cour (et peut être moi aussi, s’il me faut témoigner!).

Bref, tout ça pour dire que personnellement, je vous laisserais peut-être encore une chance de régler cette histoire entre vous, sans faire entrer un juge dans cette histoire (d’ailleurs, je crains bien que celui qui aurait à vous rencontrer se retrouverait vite avec un mal de tête peu banal!). Selon moi, probablement qu’une excuse de ta part serait suffisante pour rétablir le lien entre vous, mais si tu juges vraiment que tu n’as aucune raison de t’excuser, je dois effectivement avouer que dans ce cas, je ne vois pas ce qui pourrait régler la situation.

Bonne fin de journée!

Monsieur X8